"Ich war immer ein Realo"

Am 2. November wird ein neuer US-Präsident gewählt. Wie ändert sich die amerikanische Außenpolitik?Als deutscher Außenminister werde ich mich hier nicht zu amerikanischen Wahloptionen äußern. Aber es gibt Fragen, die sich nach der Wahl für jeden US-Präsidenten stellen, egal, wie er heißt. Der Kurs der US-Außenpolitik und damit auch der Weltpolitik ist sehr weitgehend durch die Anschläge vom 11. September 2001 definiert. Egal, wer gewinnt, gilt dies für jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten. Erwarten Sie nach dem 2. November einen neuen US-Kurs im Irak?Dazu möchte ich nicht spekulieren. Die USA werden darauf setzen, den politischen Prozess voranzubringen. Angesichts der schwierigen Sicherheitslage wird dies aber nicht leicht. Im Gegenteil: die Optionen verengen sich. Wir sind aber nicht Teil der Koalition im Irak. Die Bundeswehr ist nicht im Irak, und das bleibt auch so.Wird es dabei bleiben, auch unter einem Präsidenten Kerry?Wir leisten bereits Erhebliches für den Irak, bei der humanitären Hilfe, der Entschuldung des Landes, bei der Ausbildung der irakischen Sicherheitskräfte außerhalb Iraks sowie bei der Ausstattungshilfe. Aber nochmals: eine Entsendung von Bundeswehr-Soldaten wird es nicht geben. Ich glaube auch nicht, dass der Irak mit mehr Militär zu stabilisieren ist, geschweige denn durch mehr westliches Militär. Auch dies würde als Fortsetzung der Besatzung empfunden werden.Wäre der Irak womöglich ohne amerikanische Soldaten besser dran als mit amerikanischen Soldaten?Das sind sehr schwierige Fragen. Einerseits gibt es die Gefahr des Bürgerkriegs bei einem Abzug. Andererseits droht eine weitere Eskalation, wenn die US-Truppen im Land bleiben. Diese Frage ist wirklich nicht leicht beantwortbar. Kommen wir zur Türkei. Sie gehen an die Türkei-Frage vor allem aus strategischer Sicht heran ... Nein, das tue ich nicht. Man muss die historisch-kulturellen, die religiösen Bedenken der Kritiker ernst nehmen, ich teile sie aber nicht. Auch die Frage, ob die EU in der Lage sein wird, den EU-Beitritt zu bewältigen, ist berechtigt. Ich meine Ja, aber dies wird in zehn bis 15 Jahren zu entscheiden sein. Im Übrigen: wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir durch die Terroranschläge vom 11. September 2001 in ein eisiges Wasser der Weltpolitik gestoßen wurden. Wir sind in eine Situation geraten, in der sich die Frage nach Krieg und Frieden neu stellt. Der radikale Islam ist eine totalitäre Bewegung, mit der wir es mindestens eine Generation lang zu tun haben werden.Sie sehen die Türkei als Bollwerk gegen den radikalen Islam? Bollwerk ist der falsche Begriff. Aber für unsere Auseinandersetzung mit dem radikalen Islam ist die Türkei heute vielleicht noch wichtiger als sie es im Kalten Krieg war. Vergessen Sie nicht: Die Auseinandersetzung mit dem Kommunismus war doch der eigentliche Grund, warum die Türkei in die Nato aufgenommen wurde, und warum ihr seit 1963 die Mitgliedschaft in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft in Aussicht gestellt wurde., und zwar nicht zuletzt von den Regierungen Adenauer und Kohl.Was würde denn passieren, wenn man der Türkei die Tür zur EU zuschlagen würde?Sie wäre verunsichert zwischen Westorientierung, ihrer islamischen Tradition und zudem in schwieriger Nachbarschaft auf sich gestellt. Die Reformen würden stagnieren. Die Situation für die Menschen in der Türkei würde sich nicht bessern, und wir hätten die einmalige Chance verspielt, das große muslimische Land Türkei an der Nahtstelle zwischen Europa und dem Mittleren Osten in Europa fest zu verankern, und die Chance, Demokratie und Islam in einer offenen, starken Zivilgesellschaft auf der Grundlage islamischer Tradition zusammenzuführen. Wir hätten in der Systemfrage versagt.Was meinen Sie mit Systemfrage?Im Kalten Krieg haben die Menschen in der DDR jeden Abend in ARD und ZDF eine Gesellschaft erlebt, die ihnen attraktiver erschien als das, was ihnen ihr eigener Staat bot. Das war die Systemfrage. Dass man den Menschen zeigt, dass eine freie Gesellschaft lebenswerter ist als eine unfreie. Das war doch noch viel wichtiger als die militärische Stärke des Westens. Sie glauben, dass sich dieser Sieg gegenüber dem islamischen Fundamentalismus wiederholen lässt? Ja. Der islamistische Terrorismus verfügt nicht über Panzerarmeen. Aber er zielt auf unsere Art zu leben, auf unsere offenen Gesellschaften. Daher verstehe ich nicht, warum das Argument unserer Sicherheit, das im Kalten Krieg so viel zählte, jetzt leichtfertig abgetan wird. Diese letzte Bemerkung richtete sich mutmaßlich gegen die Union. Ich halte die Türkei-Politik der Union für völlig verantwortungslos, und sie bricht klar mit der Tradition jahrzehntelanger eigener Politik.Die Unterschriften-Aktion?Ja. Wenn Frau Merkel tatsächlich eine Unterschriften-Aktion gegen die Beitrittsverhandlungen anstrengt, droht uns außenpolitisch riesiger Schaden. Es kommt hinzu, dass durch solch eine Aktion auch die Deutschen türkischer Herkunft in die Ecke gestellt werden. Wenn die große Volkspartei CDU solche Unterschriften sammelt, brauchen wir über Integration nicht mehr zu reden. Die Rechtsradikalen werden das zu nutzen wissen.Droht dieser Effekt nicht auch, sollte es eines Tages ein Referendum über den EU-Beitritt der Türkei geben?Über die Art, wie Verträge ratifiziert werden, muss jedes EU-Land selbst entscheiden. Ich bin kein Anhänger von Volksabstimmungen. Ich finde, unsere repräsentative Demokratie funktioniert sehr gut. Die Einführung von Volksabstimmungen zählt allerdings zu den Ur-Anliegen der Grünen. Ich gehöre da in meiner Partei zu einer klaren Minderheit. Ich teile die Kritik am repräsentativen System nicht. Wie wären denn die wichtigen Grundfragen der Bundesrepublik Deutschland entschieden worden, wenn es jedes Mal ein Referendum gegeben hätte? Schauen Sie sich die Entscheidungen an, die die demokratische Rechte zu verantworten hat: die Westbindung, der Eintritt in die Nato, die Gründung der Bundeswehr. Sehen Sie sich auch an, was die Linke zu verantworten hat: die Ostpolitik, die Anerkennung der Ostgrenzen. Wo wären wir, wenn es jeweils eine Volksabstimmung gegeben hätte? Berlin wäre nie Haupstadt geworden, wenn per Referendum entschieden worden wäre, und den Euro gäbe es bis heute nicht. Gut, dass wir die repräsentative Demokratie haben.Ist es nicht eine verkehrte Welt, wenn die Union für und die Grünen gegen plebiszitären Elemente sind?Ich war immer ein Realo. Ist es nicht auch eine verkehrte Welt, wenn die Grünen Waffenexporte billigen?Es gibt Verfahren für Waffenexporte. Wenn sich die Realitäten etwa in der Türkei zum Positiven verändern, muss das berücksichtigt werden.Befinden sich die Grünen auf dem Weg zur Volkspartei?Nein. Ich glaube nicht, dass sich diese Frage in überschaubarer Zeit stellt. Die Grünen sind wie gutes Holz. Gutes Holz wächst langsam, in schmalen Jahresringen. Und inzwischen sind wir eine attraktive Alternative für die neue Mittelschicht, für junge Frauen, Jung- und Erstwähler. Dort, wo Papa noch CDU oder FDP gewählt hat, während die Kinder die Besetzung der juristischen Fakultät organisiert haben. Diese Kinder, die haben inzwischen von Papa die Anwaltskanzlei in bester Innenstadtlage übernommen, aber sie sind für die Grünen absolut erreichbar. Ist es für Grüne beleidigend, wenn man sie als neue FDP bezeichnet?Wenn Sie uns als Erben der linksliberalen FDP, der Bürgerrechts-FDP bezeichnen, dann ist das doch in Ordnung. Da sind wir stolz drauf. Aber die Grünen sind viel mehr. Das Gespräch führten Damir Fras und Bettina Vestring.------------------------------Mächtig ohne Parteiamt // Joschka Fischer, seit Herbst 1998 Außenminister in der rot-grünen Bundesregierung, ist ein entschiedener Befürworter eines Beitritts der Türkei zur Europäischen Union. Der Grünen-Politiker hat den Irak-Kurs der Bundesregierung entscheidend geprägt. Vielen gilt Fischer - obwohl nominell ohne bedeutendes Parteiamt - auch heute noch als der heimliche Vorsitzende der Grünen.------------------------------Foto: Joschka Fischer: "Die Grünen sind wie gutes Holz."