Israel ist ein Experiment - noch nicht gelungen, noch nicht gescheitert

In ein paar Stunden beginnt der Sabbat. Der sonst so dröhnende Verkehr in Jerusalem lässt merklich nach. Es ist die Zeit, die Tom Segev (63) für Interviews daheim bei sich bevorzugt. Von seinem Wohnzimmerfenster im sechsten Stock hat man einen weiten Blick über den Südosten Jerusalems, bis in die Judäische Wüste hinein. Durch die Hügel schlängelt sich ein Betonband - die neue Mauer, was Tom Segev nicht nur wegen der Aussicht stört. Wir nehmen Platz in zwei alten Sesseln, die einst im Fotogeschäft seiner Mutter standen. Ein Damen- und ein Herrensessel für Porträtaufnahmen. Segevs Mutter, Ricarda Schwerin, hat mit dieser Arbeit sich und den Sohn finanziert. Geboren war sie in Göttingen und wie ihr späterer Mann 1935 aus Nazi-Deutschland nach Palästina geflohen. Segevs Vater starb 1948 im israelischen Unabhängigkeitskrieg. Auch das ist ein Grund, warum Segev die Geschichte Israels nie losgelassen hat. Er zählt zu den herausragenden Köpfen der Neuen Historiker, die sich an eine kritische Neubewertung des Zionismus wagten.Israel wird sechzig Jahre alt und ist trotz aller Problemzonen ein hochdynamisches Land. Worauf sind Sie besonders stolz?Die Israelis leben heute besser als die meisten anderen Menschen dieser Welt. In internationalen Vergleichstabellen von Unesco, Weltbank und Weltgesundheitsbehörde - in der Regel so um die 150 Länder - ist Israel immer unter den ersten 15. In vielen Dingen werden wir fortschrittlicher als etwa europäische Länder eingestuft.In sozialer Hinsicht ist Israel weniger gut: Die Einkommensschere zwischen Reich und Arm klafft gewaltig auseinander.Das stimmt. Ein Phänomen, das in den letzten zehn Jahre sehr gewachsen ist. Sowohl die Zahl der Armen als auch die der schwerreichen Milliardäre hat zugenommen. Dennoch, Israel ist schon ein Land, das seinen Bürgern eine Lebensqualität bietet, die höher als in den meisten anderen Staaten ist.Das wird den Deutschen wundern, dass der Durchschnitts-Israeli zufrieden ist.Ziemlich verwunderlich ist noch etwas anderes. Es gibt, schon seit längerer Zeit, eine israelische Identität. In Israel leben Menschen, die aus hundert Ländern kommen mit unterschiedlichen Sprachen. Irgendwann gucken sie in den Spiegel und wissen, dass sie zusammengehören. Das ist natürlich auch problematisch. Israel ist noch immer ein Mosaik aus vielen verschiedenen Identitäten. Trotzdem hat sich eine israelische Identität herausgebildet. Das beruht vor allem auf der hebräischen Sprache.Was ist denn typisch israelisch?Erstmal das Multikulturelle. Wenn Sie in Deutschland Bahn fahren, sehen Sie auch sehr viele unterschiedliche Menschen. In Israel ist das aber schon eher wie in New York. Unabhängig davon gibt es eine neue Erscheinung. Anders als vor zehn Jahren antworten die jungen Israelis auf die Frage: Glaubst du an Frieden? mit Nein. Die meisten wollen zwar den Frieden. Sie sind bereit, dafür einen gewissen Preis zu zahlen. Aber sie glauben nicht mehr daran. Wenn man sich dann aber mit einem jungen Menschen unterhält, der gerade dabei ist zu heiraten, sich eine Existenz aufzubauen, und ihn fragt: "Ja, warum bleibst du dann in Israel?", kommt meist als Antwort: "Weil ich hier zu Hause bin." Dabei könnten viele Israelis woanders leben. Sie haben Pässe für die USA oder für Europa. Das ist eine Errungenschaft des israelischen Staates, dass die Menschen sich hier heimisch fühlen, und zwar inzwischen in dritter und vierter Generation.Sie selbst sind sozusagen mit dem Staat groß geworden, gehören zu den "ersten Israelis". Das prägt, oder?Ich war drei Jahre alt, als der Staat gegründet wurde. Die ersten Israelis hatten alle den Glauben, dass das Leben nur besser werden kann. Sie hatten einen Traum, auch wenn sie sich hinter gewissen Mythen versteckt haben. Die Gründerjahre waren eine ungeheure interessante Zeit, eine dramatische Geschichte. Ich denke immer, ich wäre gerne damals Journalist gewesen. Wahrscheinlich habe ich deshalb das Buch "Die ersten Israelis" geschrieben.1998, als Israel fünfzig Jahre alt wurde, herrschte in den Kommentaren der Tenor vor: Keiner stellt mehr die Existenz Israels in Frage. Inzwischen betont man dauernd Israels Existenzrecht, worin sich auch ein Gefühl der Bedrohung spiegelt. Alte Ängste sind wieder wach. Zum einen, weil der Friedensprozess nicht so gelaufen ist wie gedacht. Zum anderen, weil Iran eine neue existenzielle Gefahr darstellt.Umso beachtlicher ist, dass die meisten Israelis trotzdem hier bleiben. Ähnlich wie in einem Dorf, das unter dem Vulkan lebt. Man weiß, dass er irgendwann ausbrechen wird, aber zieht trotzdem nicht weg. In Los Angeles wissen die Leute, dass ein Erdbeben ihre Stadt mal zerstören wird, aber sie bleiben dennoch. Und hier bleiben die Leute auch, weil sie sich zu Hause fühlen. Die Ängste in Israel, ja sicher, die sind immer noch sehr stark. In diesem Sinne ist das Leben hier noch nicht normalisiert.Die meisten Israelis gehen damit erstaunlich gelassen um. Die Deutschen würden in gleicher Lage vermutlich weit panischer reagieren.Ja, fürchterlich, immer diese Angsthysterie in Deutschland. Ich habe das nie verstehen können. Wenn es nicht die Arbeitslosigkeit ist, ist es der deutsche Wald, der stirbt, oder sonst was. In Israel haben Leute Angst vor einer Atombombe in den Händen Irans. Andererseits, hier gab es immer so eine Angst vor dem Feind, der bedroht. Als ich aufgewachsen bin, war es der ägyptische Präsident Gamel Abdel Nasser. Als sein Nachfolger Anwar al Sadat schließlich nach Israel kam, war das für uns ein unglaubliches Erlebnis. Jetzt betrifft die Angst Iran. Ich bin nicht sicher, ob das eine existenzielle Angst ist. Viele wissen, dass Israel sehr gut ausgerüstet ist. Aber die Sorge ist berechtigt, angesichts eines verrückten Präsidenten in Teheran, der den Holocaust leugnet und Israel von der Landkarte weghaben will.Raubt Ihnen der Gedanke an Iran den Schlaf?Mich beschäftigen mehr die Ängste, die sich konkret auf die Palästinenser beziehen. Sie sind überlegter. Und zwar in dem Sinne, wie sich das Zusammenleben mit den Palästinensern gestalten wird. Es gibt die Illusion, dass alles so bleibt, wie es ist. Aber so ist es nicht.Wie wird Israel in zehn Jahren aussehen? Wird der Nahost-Konflikt dann vorbei sein?Zehn Jahre sind nicht so viel. Ich kann mir dennoch die Zukunft schwer vorstellen. Ich bin nicht so gut darin. Alles, was ich gedacht habe, was passieren würde, ist nicht eingetreten. Ich bin politisch sozialisiert worden nach dem Sechs-Tage-Krieg 1967, in einer Generation, die an Frieden geglaubt hat. Wenn Sie mich damals gefragt hätten, hätte ich gesagt, 2008 haben wir schon längst Frieden mit den Palästinensern. Allerdings nicht mit Ägypten, das war damals ein ferner Traum.Haben Sie 1967 schon eine Zwei-Staaten-Lösung gewollt?Ja, von Anfang an. Ich fühle mich jetzt ein bisschen dumm, weil ich mich seit vierzig Jahren irre. Wie die Leute in der DDR, denen man nach dem Mauerfall sagte, alles, woran ihr vierzig Jahre geglaubt habt, stimmt nicht mehr. Ich hatte schon längst gedacht, dass wir die eroberten Gebiete zurückgeben und ein palästinensischer Staat kommt. Stattdessen kam ein Krieg und noch ein Krieg. Man kann sich kaum noch erinnern an die vielen Kriege. Und Frieden ist weiter weg gerückt, weil die Situation viel komplizierter geworden ist.Komplizierter wodurch?Hauptsächlich durch die Westbank-Siedlungen, die immer weiterwachsen. Aus welchem Grund soll ein 18-jähriger Palästinenser an Frieden glauben? Zweitens ist der Konflikt viel religiöser geworden, als er früher war. Die Siedler einerseits, die Hamas andererseits: Das ist kein säkularer Konflikt mehr, der sich am Verhandlungstisch lösen lässt. Das kommt jetzt alles vom Herzen. Vom Glauben. Von irgendwelchem religiösen Wahnsinn. Ich denke jedenfalls nicht, dass wir in zehn, zwanzig Jahren Frieden haben. Der Unglaube an Frieden besteht auf beiden Seiten.Ist es nicht vor allem ein Problem der politischen Führung? Den Friedensprozess von Annapolis nimmt die Bevölkerung auf beiden Seiten nicht ernst. Wäre es anders, gebe es heute einen Staatsmann wie David Ben Gurion?Oder einen Ariel Scharon oder einen Menachim Begin, was weiß ich? Die jetzige politische Führung ist nur interessiert am politischen Überleben. Ehud Olmert ist ein absolut zynischer, professioneller Politiker, alles andere als ein Staatsmann. George W. Bush eigentlich auch. Jetzt haben wir seit Annapolis dieses fiktive Datum für Frieden. Bis Ende des Jahres. Ich habe im Kalender nachgeschaut. Der 31. Dezember ist ein Mittwoch, wir müssen nur noch sehen, ob der Frieden am Vormittag oder Nachmittag kommt. Das ist alles so blödsinniges Zeug, was sowohl die Amerikaner als auch Olmert da verkaufen. Es gibt auch gar keine Opposition in Israel, nur eine schwache Linke und eine lautstarke, extreme Rechte. Ich erkenne keine Ansätze für eine wirkliche Änderung. Der 31. Dezember wird kommen und gehen und nichts ändern.Es würde nur ein Abkommen fürs Regal werden?Es gibt überhaupt keine Basis für ein Friedensabkommen. Keine Lösung für das Flüchtlingsproblem, für Siedlungen, für Jerusalem. Das heißt, es gibt Lösungen, die stehen alle auf dem Papier. Alles ist wunderbar formuliert. Wenn man hier nicht lebt, kann man gar nicht verstehen, warum das nicht klappen soll. Der Konflikt mit Syrien ist viel einfacher. Da geht es nur um Land, nicht um Gefühle. Das lässt sich mit weit kühlerem Kopf überlegen.Olmert hat gesagt, Israel wäre erledigt als jüdisch-demokratischer Staat, wenn es in absehbarer Zeit keine Zwei-Staaten-Lösung gibt. So ungeschönt hat kein Regierungschef vor ihm die Lage beschrieben.Was Olmert sagt, ist richtig, aber er handelt nicht entsprechend. So steuern wir auf noch mehr Apartheid zu, als wir sowieso schon haben. Zu Israels Gunsten spricht dabei nur, dass vieles als Provisorium angelegt ist und nicht wie früher in Südafrika als dauerhaftes System. Dennoch, entweder kommt es zu weiterer Unterdrückung der Palästinenser oder zu einer bi-nationalen Lösung, die bedeutet, dass Israel kein jüdischer Staat mehr ist.Verdrängt man das?Nein, das sind alles Dinge, die jeden Tag diskutiert werden, in der Presse, in der Knesset, im Fernsehen, in den Universitäten. Was man verdrängt, ist die schlimme Situation der Palästinenser. Wie schlimm deren Unterdrückung ist, die täglichen Rechtsverletzungen. Die Verdrängung wird natürlich erleichtert durch die Kassem-Raketen, die täglich in Richtung Sederot abgeschossen werden. Aber die ständige Diskussion, dass Israel womöglich auf Dauer kein jüdisch-demokratischer Staat bleiben wird, gehört fast schon zur israelischen Identität.Meinen Sie damit, dass Israel ein sehr etabliertes Provisorium ist?Also, wir haben bis heute keine definierten Grenzen. Das ist auch etwas Typisches für Israel. Für mich ist Israel ein Experiment, das noch nicht gelungen und noch nicht gescheitert ist.Spricht da der Neue Historiker? Sie gelten schließlich als einer der führenden Köpfe.Die gibt es schon so lange, dass sie nicht mehr neu sind. Das fing ja schon in den 80er- Jahren an. Man hat die Neuen Historiker als ideologische Gruppe verstanden, was sie aber eigentlich nicht waren. In den 80er-Jahren konnte man zum ersten Mal in die Staatsarchive, auch andere Quellen wurden geöffnet. Bis dahin gab es im Grunde gar keine Geschichtsschreibung, sondern nur Ideologie und Indoktrination. Die Parteien, oder auch Ben Gurion, schrieben ihre eigene Geschichte. Dann entdeckte man die Dokumente und sagte sich, so habe ich das ja gar nicht gelernt in der Schule. Deshalb schien das furchtbar revolutionär und provokativ. Im Grunde waren wir gar keine neuen Historiker, sondern die ersten Historiker.Der Einfluss der Neuen Historiker schlug sich auch in den Schulbüchern nieder. Erziehungsministerin Juli Tamir etwa gab unlängst die Direktive raus, die verpönte Waffenstillstandslinie von 1967 im Unterricht zu behandeln.Der Prozess ist jeweils so, dass ein Buch eines neuen Historikers erscheint, es wird gut verkauft, viel gelesen und diskutiert. Manche Politiker sind dagegen, man regt sich auf. Nach einer Weile dann wird das alles verarbeitet in einem Dokumentarfilm. In der nächsten Phase erscheint es dann in einem Schulbuch. Aber wie viel verändert sich die Gesellschaft durch ein Buch?Schulbücher beeinflussen sicher einiges.Glauben Sie daran? Ich glaube mehr an Zeitungen und Internet als an Schulbücher. Was die Vermittlung des Holocaust angeht, sind Schulbücher sogar laut einer Umfrage auf dem letzten Platz.Im Ausland erzeugt Israel entweder ganz starke Bewunderung oder stößt auf heftige Kritik. Woran liegt diese Dichotomie?Ich glaube, dass beides sehr übertrieben ist. Sowohl die Bewunderung als auch die Kritik. Warum Israel so starke Gefühle auslöst, ist mir nicht leicht zu beantworten. Manches liegt daran, dass es sich um das Heilige Land handelt, mit dem jeder Mensch etwas verknüpft. Anderes hat damit zu tun, dass Israel eine starke atomare Macht ist. Dazu rechnet man Israel zum Westen, obwohl es sich im Hinterhof der Welt befindet. Es ist eine Kombination von vielem. Es ist auch ein Konflikt zwischen zwei Systemen von Gerechtigkeit.Die Juden, die ihren eigenen Staat bekommen haben .. und die Palästinenser, die verloren haben. Beider Identitäten sind vom Land abhängig, und zwar vom ganzen Land. Das macht es so dramatisch.In Deutschland kommt das Bedürfnis nach Frieden hinzu, nicht zuletzt aus deutschen Schuldgefühlen resultierend. Daran angeknüpft: Der Holocaust gilt als wesentlicher Teil der israelischen Identität. Ist dieses Element nicht sogar noch stärker geworden?Es hat sich ein bisschen geändert - soziologisch und politisch, aber es geht sehr tief. Damit meine ich, dass es zum Beispiel neue Gruppen gibt, die den Holocaust in sich aufnehmen. Zum Beispiel die Ultraorthodoxen. Das ist eine neue Erscheinung, noch vor zehn Jahren haben die Frommen den Holocaust ausgeblendet, um die Frage zu vermeiden: Wo war Gott? Auch nicht-aschkenasische Gruppen, also die Juden, die nicht aus Europa stammen, interessieren sich jetzt mehr. Früher konnten sie sagen, das betrifft uns nicht, damit haben wir nichts zu tun. Heute ist die Erinnerung an die Shoah ein all-jüdisches Element der Identität geworden.Gilt das genauso für die ganz junge Generation?Wenn man Schüler in Israel fragt: Bist du ein Nachkomme von Überlebenden?, dann sagen acht von zehn Ja. Das ist doch unwahrscheinlich! Die Großeltern kamen womöglich aus Marokko. Hinzu kommt, dass die meisten Überlebenden, die es heute noch gibt, zur Zeit des Holocaust Kinder waren. Das führt dazu, dass der Holocaust immer mehr als ein Verbrechen gegen Kinder dargestellt wird. Es gibt keinen Tag, an dem der Holocaust nicht mindestens in einer Zeitung erwähnt wird.Man spricht bisweilen mit Blick auf Iran vom atomaren Holocaust. Ist das nun eine Instrumentalisierung oder reale Angst im jüdischen Staat?Es gibt beides, der Holocaust wird öfters instrumentalisiert, sowohl von rechts als auch von links. Aber es ist natürlich etwas Echtes dabei. Im Rückblick auf 1967, den Vorabend des Sechs-Tage-Kriegs, wird oft gesagt, dass der Holocaust furchtbar instrumentalisiert wurde. Ich habe in Amerika Briefe gesammelt, die Israelis damals an Verwandte geschrieben haben. Ungefähr 500 Stück. In einem Brief des Auswärtigen Amtes an Stellen in Washington wird der ägyptische Präsident Nasser als neuer Hitler hingestellt - eine Instrumentalisierung. Aber die privaten Briefe, die Israelis an ihre Verwandten und Freunde in den USA schickten, zeugen von einer ganz starken und konkreten Angst vor neuer Vernichtung.In den ersten Jahrzehnten nach der Staatsgründung war das Thema Holocaust aus der öffentlichen Diskussion verdrängt. Weil Holocaust-Überlebende nicht mit dem Ideal des neuen kämpferischen Hebräers vereinbar waren. Was brachte die Wende?Bis zum Eichmann-Prozess war es ein großes Schweigen. Die Kinder haben sich geschämt zu fragen. Heute besteht überhaupt kein Zweifel, dass der Holocaust sehr tief in der israelischen Identität verwurzelt ist. Als die ersten Verträge zwischen Israel und Deutschland 1952 geschlossen wurden, hat man eingewendet, das wird dazu führen, dass der Holocaust vergessen wird. Das Gegenteil war der Fall. Die Beziehungen zwischen Israel und Deutschland haben sich vertieft, aber auch die Auseinandersetzung mit dem Holocaust.In Deutschland gibt es eine Parallele. Mit zeitlichem Abstand ist die Intensität der Beschäftigung mit dem Holocaust gewachsen. Die 68er Generation knallte der Elterngeneration Vorwürfe an den Kopf. Erst später fragte und forschte man ernsthaft nach.Die Auseinandersetzung geschah in Wellen. Alle zehn Jahre kamen die alten Fragen wieder an die Oberfläche, nur neu gestellt. Die deutsche Wiedervereinigung hat das Thema ebenfalls verändert. Das ist eine ungeheuer spannende Story, wie sich das Verhältnis zum Holocaust in Israel und das in Deutschland zum Nazi-Deutschland gewandelt hat.Wie sehen Sie heute die deutsch-israelischen Beziehungen? In einem Kommentar zum Israel-Besuch von Angela Merkel haben Sie geschrieben, ihre Knesset-Rede habe wenig widergespiegelt vom israelischen wie vom deutschen Diskurs.Ja, das kam mir so vor wie aus den Fünfziger- jahren. Ich kann Ihnen verraten, ich habe mich darüber mit Ihrem Außenminister, Herrn Steinmeier, unterhalten. Wir haben Kaffee getrunken, und irgendwie haben wir so zusammen überlegt. Steinmeier kommt von einem ganz anderen Background, hat die Sechziger- und Siebzigerjahre in Westdeutschland mitgemacht und ein differenziertes Verhältnis zu Israel. Für Frau Merkel ist das neuer, weil sie aus der DDR kommt, wo man das alles überhaupt nicht behandelt hat. Ich fand, ihre Rede war völlig isoliert von der Realität. Das ist interessant, weil man sonst in Deutschland so nicht mehr über Israel redet. Die meisten sind viel kritischer. Ich meine nicht mal diejenigen, die gegen die Existenz Israels sind, oder die glauben, Deutschland sei den Palästinensern moralisch verpflichtet. Aber Merkel hat überhaupt nichts sagen wollen. Sie hat Israel - nein, richtig gesagt: die Regierung Israels - völlig kritiklos gewürdigt. Dabei gibt es in Israel eine große Diskussion darüber, weit offener, schmerzhafter, manchmal gewalttätiger. Aber nein, Frau Merkel bedient alle diese mythologischen Klischees. Das hört sich dann an wie die Internetseite vom israelischen Auswärtigen Amt.Sie selbst haben einmal gesagt, dass es eigentlich ein Wunder sei, in welch kurzer Zeit eine Brücke über einen so tiefen Abgrund gebaut wurde, wie über jenen zwischen Israel und Deutschland.Bei dieser Brücke standen am Anfang sehr materielle Interessen, sowohl bei den Deutschen als auch bei den Israelis: realpolitische und wirtschaftliche Interessen.------------------------------GeschichteDie ersten archäologisch nachgewiesenen Spuren einer frühisraelitischen Besiedlung der Region Palästina gehen auf die Zeit zwischen dem 12. und dem 11. Jahrhundert v. Chr. zurück. Jerusalem wird nach biblischer Überlieferung etwa 1000 v. Chr. Hauptstadt von Davids Königreich Israel; dieses zerfällt nach dem Tod seines Thronfolgers Salomo in zwei Reiche.63 v. Chr. beginnt die Zeit der römischen Oberherrschaft. Der letzte jüdische Aufstand gegen die römische Herrschaft wird 135 n. Chr. niedergeschlagen. Die Juden werden über die ganze Welt verstreut.Von 636 bis 1099 folgt die arabische Herrschaft. Seit dieser Zeit wird Palästina mehrheitlich von Arabern bewohnt.Von der Ankunft der ersten jüdischen Einwanderer in den Achtzigerjahren des 19. Jahrhunderts gehen Impulse für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes aus. In den folgenden Jahrzehnten wandern - auch deshalb - viele weitere Menschen, Juden wie Araber, in Palästina ein.Theodor Herzl beruft 1897 den ersten Zionistenkongress in Basel ein und legt damit einen wichtigen Grundstein für die spätere Gründung eines jüdischen Staates.1909 wird Tel Aviv gegründet, die erste moderne jüdische Stadt.Am 29. November 1947 stimmt die Generalversammlung der Uno für einen Teilungsplan, der Westpalästina in einen jüdischen und einen arabischen Staat teilen soll. Mit dem Ziel, tatsächlich einen unabhängigen jüdischen Staat zu gründen und den Überlebenden der Shoa eine Heimat zu schaffen, akzeptiert die jüdische Bevölkerung den Plan. Die Araber lehnen den Plan dagegen ab. Sie lehnen in der Folge das Existenzrecht Israels ab.David Ben Gurion proklamiert 1948 den Staat Israel. Noch in der Gründungsnacht erklären Ägypten, Saudi- Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien dem neuen Staat den Krieg.------------------------------Zur PersonTom Segev wurde 1945 in Jerusalem als Sohn deutscher Einwanderer geboren. Die Eltern waren 1935 aus Nazi-Deutschland geflohen. Sein Vater fiel 1948 im ersten israelisch-arabischen Krieg.Er studierte Geschichte und Politik. Mit seiner Doktorarbeit "Die Soldaten des Bösen" wagte er sich an ein Porträt von Kommandanten verschiedener NS-Konzentrationslager und befragte dafür ehemalige SS-Schergen.Als Vordenker und Vertreter der "Neuen Geschichtsschreibung" in seiner Heimat machte sich Segev einen Namen. In seinen kontrovers diskutierten Arbeiten hinterfragte er immer wieder kritisch Tabus und Mythen der jüdischen Gesellschaft und vermeintliche "historische Wahrheiten".Segev schrieb mehrere Bücher, zuletzt erschien: Die ersten Israelis. Das Land der Juden nach der Staatsgründung, Siedler Verlag, 2008. Segev lebt in Jerusalem.------------------------------Foto : Straßenszene in Jerusalem: Ein orthodoxer Jude vor israelischen Polizisten, die den Besuch des US-Präsidenten Bush im Januar dieses Jahres sichern.INTERVIEW: INGE GÜNTHER