Was läuft schief in der deutschen Politik? Podcaster Benjamin Berndt hat darauf eine ungewöhnliche Antwort. Es gehe weniger um links oder rechts, um einzelne Parteien oder das nächste Wahlprogramm. Das eigentliche Problem liege tiefer: Viele Menschen hätten längst das Gefühl verloren, zu wissen, wer ihnen da eigentlich gegenübersteht.

Zu dieser Diagnose ist Berndt nicht als politischer Podcaster gekommen. Als er mit „ungeskriptet“ begann, sprach er vor allem mit Unternehmern, Profisportlern und Menschen mit außergewöhnlichen Biografien. Politiker kamen erst später hinzu, dafür inzwischen umso häufiger. Allein seine Gespräche mit Björn Höcke, Ricarda Lang, Jan van Aken und Ulrich Siegmund kamen zusammen auf weit mehr als zehn Millionen Aufrufe.

Im Interview mit dieser Zeitung spricht Berndt über Friedrich Merz, den Erfolg von Politikern wie Ulrich Siegmund und die Schwächen der etablierten Parteien. Und darüber, warum ausgerechnet die Erfolgsserie „Stromberg“ für ihn ziemlich gut erklärt, was in der deutschen Politik schiefläuft.

Medien

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Herr Berndt, Ihr Podcast war lange weitgehend unpolitisch. Dann gingen politische Gespräche plötzlich durch die Decke. Das mit Björn Höcke hatte eine Reichweite von über fünf Millionen Aufrufen. Was machen Sie eigentlich: Unterhaltung, Unternehmertum, gesellschaftspolitisches Engagement?

Von allem ein bisschen. Aber der Kern ist etwas anderes: Die Idee ist künstlerisch. Ich mache, was mir Spaß macht. Deshalb ist der Podcast themenübergreifend. Ich hatte wohl 150 oder 200 Folgen gemacht, bevor überhaupt etwas Gesellschaftliches oder Politisches kam. Das ist jetzt passiert – geplant war es nicht.

„Künstlerisch“ – für einen Podcast ein großes Wort. Was heißt das?

Selbstentfaltung. Ich führe Gespräche so, wie ich sie führen möchte, über Dinge, die mich interessieren, mit Menschen, die mich interessieren. Das ist für mich wie ein Song: Ein Künstler schreibt ihn idealerweise nicht, damit sich eine bestimmte Zielgruppe wohlfühlt, warm wird oder wütend. Er sagt: Das ist der Song. Tada! Dann finden die Leute ihn gut oder schlecht und sagen, was er mit ihnen macht. Aber ich mache keinen Podcast, um ein bestimmtes Resultat zu erzeugen.

Also gerade nicht: Ich mache etwas, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen?

Genau. Marketing mache ich, um einen Effekt zu erzielen. Eine politische Kampagne ebenso. Dieses „um zu“ will ich beim Podcast gerade nicht. Ich hebe schwere Gewichte, weil mir das Spaß macht. Der Nebeneffekt: Ich werde stärker, bekomme größere Muskeln und sehe möglicherweise besser aus. Aber ich denke nicht: Ich muss jetzt 60 Minuten etwas tun, das ich nicht tun möchte, damit danach etwas besser ist. Beim Podcast ist es genauso.

Der Weg ist das Ziel?

Ich glaube, ja. Mir geht es um das Gespräch. Meinen Gästen sage ich: Mein Ziel ist, heute klüger rauszugehen, als ich reingegangen bin. Views sind wichtig, darüber freue ich mich. Aber lieber habe ich ein gutes Gespräch, komme euphorisiert nach Hause und erzähle meiner Partnerin, was ich gelernt habe, als einen blöden Podcast mit einer Million Klicks. Was habe ich davon?

Ausgerechnet Ihr Höcke-Gespräch ist Ihre erfolgreichste Folge. Sie haben gesagt: Für Sie als Podcaster wäre es angenehmer gewesen, wenn eine andere politische Folge ganz vorn läge.

Ja. Für mich ist es schwieriger, wenn ausgerechnet Höcke meine erfolgreichste Folge ist. Wenn Ricarda Lang oder Jan van Aken die erfolgreichste Folge gewesen wären, wäre mein Leben wesentlich angenehmer. Aber ich entscheide das nicht.

Sondern das Publikum?

Genau. Das ist das Schöne an Social Media: Ich entscheide, mit wem ich sprechen möchte. Ich sage: Liebe Welt, ich habe ein Gespräch mit X geführt. Tada, hier ist es. Und die Zuschauer entscheiden, ob sie es sehen wollen.

Sie beschreiben das beinahe wie Kunst: kein Zielgruppenbriefing, kein Wirkungsversprechen. Sind Sie der Picasso unter den Podcastern – erst einmal machen und dann das Publikum entscheiden lassen?

Picasso kommt gut auf den zweiten Platz hinter mir als größtem Künstler. Nein, natürlich Quatsch. Ich benutze das Künstlerbild nicht, weil ich mich für einen großen Künstler halte. Sondern weil Kunst für mich echter, authentischer Ausdruck ist: das, was ein Mensch wirklich will. Marketing dagegen macht etwas, um einen Effekt zu erzielen. Das ist der Unterschied.

Dann liegt der Vergleich zur Politik nahe: Ist dort das Problem nicht gerade das Gegenteil – zu viel Personen- und Parteienmarketing, zu wenig erkennbarer Mensch?

Ich glaube, die Politik ist voll mit ähnlichen Charakteren wie Stromberg: Menschen, die man nicht greifen kann. „Seelenlos“ wäre sehr böse. Aber viele haben kein eigenes Profil – oder zeigen keines. Sie versuchen, sich mit dem Wind zu drehen. Dadurch werden sie austauschbar. Dann kommt einfach der Nächste, der sich wieder nach dem Wind dreht. Die Politik ist voll von Strombergs!

Stromberg? Das ist eine harte Diagnose.

Mir geht es um die Figur. Wer eine Figur spielt, fragt sich: Wer muss ich heute sein? Heute mitfühlend, morgen etwas anderes. Ein Politiker macht dann etwas, um das Volk irgendwohin zu bringen oder einen Gesetzentwurf durchzubekommen. Die machen ständig dieses „um zu“. Irgendwann weiß man nicht mehr: Wer ist der Mensch eigentlich?

Kommentar

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An Friedrich Merz haben Sie das zugespitzt: „Wer ist Friedrich Merz?“ Was meinen Sie damit?

Alle hatten ein Gefühl dafür, wer Friedrich Merz ist: ein Konservativer, der einmal in der Wirtschaft gearbeitet hat. Daraus haben sich die Leute Vorstellungen gemacht, wie er Politik machen würde. Jetzt sehen alle: Unser Gedanke war falsch, der ist jemand ganz anderes. Aber wer ist das denn? Das ist die Frage.

Dazu haben Sie ein ziemlich skurriles Bild.

Ich stelle mir vor, Merz würde Heidi Reichinnek auf einer WG-Party treffen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die beiden einen geraden Satz miteinander wechseln könnten – so unterschiedlich wirken sie auf mich. Und dann machen sie wieder ganz viele Sachen zusammen. Mir fehlt da Profil und Rückgrat: zu sagen, das halte ich für falsch, das für richtig. Lass uns streiten.

Aber Authentizität ersetzt keinen Kompromiss. Politik ohne Kompromisse funktioniert in einer parlamentarischen Demokratie nicht.

Natürlich nicht. Es geht nicht darum, dass niemand miteinander etwas machen darf. Mir fehlt dieses grundsätzlich Menschliche: Jemand sagt, so bin ich, das halte ich für richtig, das für falsch. Genau das macht beispielsweise einen Politiker wie Ulrich Siegmund aus meiner Sicht so erfolgreich. Er scheint zu sagen, was er denkt. Darauf reagieren Menschen sehr stark.

Sie vergleichen Siegmunds Resonanz mit einem Tropfen Wasser auf einem trockenen Schwamm.

Ja. Die Leute saugen das ein und sammeln Autogramme. Man muss sich klarmachen, wo wir angekommen sind: Auf Social Media muss man teilweise suchen, um positive Kommentare über leitende Minister oder die Regierung zu finden. Gleichzeitig steht jemand aus einem politischen Start-up da, und die Leute stehen für eine Unterschrift und ein Foto Schlange. Das ist schon bemerkenswert.

Warum gelingt ein kantiges Profil in etablierten Parteien offenbar so viel schwerer?

Ich glaube, das Parteiensystem ist Teil des Problems. In der Wirtschaft gibt es Start-ups und etablierte Unternehmen. Große Unternehmen bekommen irgendwann Schwierigkeiten mit Innovation, deshalb entstehen Start-ups. Die schießen aus dem Boden, sind innovativ und werden manchmal aufgekauft. Danach werden sie Teil der großen Masse – und sind oft nicht mehr so innovativ wie vorher.

Was ist das politische Pendant?

Die alten Kolosse der Parteien. Sobald irgendwo ein neues politisches Fünkchen, ein politisches Start-up entsteht, wird versucht, es einzuverleiben oder zu zerstören. Dazu kommt: Ein großes Unternehmen muss wenigstens profitabel sein. Eine Partei nicht. Eine alte Partei kann sehr unwirtschaftlich sein und ihre Strukturen trotzdem finanzieren. Deshalb kann ihre Performance teilweise noch schlechter werden als die eines alten Unternehmens.

Belohnt die Partei also vor allem Anpassung?

Wer in einer großen Partei weit aufsteigt, scheint mir häufig ein sehr konformes Profil zu haben. Und genau bei diesen Leuten fragen wir uns später: Wie konnten die nur so weit hochkommen? Kantige Profile, die Bürger spannend finden, haben es in solchen Strukturen möglicherweise schwerer.

Und Parteidisziplin verstärkt das? Sie sprechen vom „Parteiprogramm der aktuellen Woche“.

Ja. Die schauen sinngemäß: Was ist das Parteiprogramm der aktuellen Woche? Dann tragen sie es vor und geben vor, dass sie das wären und auch meinen. Aber viele Menschen haben das Gefühl, dass sie es gar nicht wirklich meinen. CDU-Politiker A und CDU-Politiker B sagen dann sehr Ähnliches. Das ist doch verrückt: Zwei Menschen sollen so gleich sein?

Und wir reden nicht über zwei, sondern über Hunderte oder Tausende.

Genau. Tausende, die irgendwie gleich zu sein scheinen. Dabei ist jeder Mensch speziell. Wenn man eine Partnerin verliert, kann man auch mit viel Mühe nicht einfach denselben Menschen noch einmal finden. Wir sind unterschiedlich. Und trotzdem wirken in der Politik so viele Menschen gleich oder gleicher Meinung. Ich glaube, dadurch ist viel Vertrauen verloren gegangen.

Fehlt also nicht Politik, sondern Persönlichkeit?

Die menschliche Seite wird jedenfalls nicht mehr gezeigt. Vielleicht existiert sie auch nicht – woher soll ich das wissen? Zu sehen bekomme ich sie nicht.

Wird der Einzelne durch Parteiprogramme und tagespolitische Botschaften aus den Zentralen glattgeschliffen?

Genau. Sehr viel Top-down. Aber selbst dann müsste man ja sagen: Ganz oben sitzen die Masterbrains, Menschen mit wahnsinnigem Profil und Aura, und darunter sagen alle: Das ist der Messias, Jesus, Buddha, wir folgen dem. Aber so scheint es ja auch nicht zu sein.

Denn auch die Parteispitzen reagieren auf Pressespiegel, Social Media und Umfragen. Wird Authentizität am Ende durch Wirkungsmanagement ersetzt?

Ja.

Sie sehen ähnlichen Konformitätsdruck auch in Medien, Universitäten und Kultur und bestreiten, dass das völlig unabhängig vom Staat sei. Wo sehen Sie die Verbindung?

Die Frage ist, ob dieser Konformitätsdruck wirklich nicht vom Staat ausgeht, nur weil ihn beispielsweise Medien, Universitäten und andere äußern. Für mich scheint vieles eine staatliche oder zumindest zentrale Ursache zu haben. Ich sehe den NGO-Komplex, Verflechtungen beim Rundfunk, Kulturförderung und freie Medien. Geld fließt aus meiner Sicht vom Staat in viele Kanäle. Dann entstehen Interessengesellschaften, Medien und eine Kulturindustrie, die sehr geprägt sein können und untereinander sehr konform werden.

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Corona ist für Sie dafür ein Beispiel. Warum gerade die Kulturszene?

Künstler waren früher eher die Verrückten am Rand der Gesellschaft, die verrückte Ideen in die Gesellschaft gebracht haben. Während Corona gab es früh Kulturschaffende, die mit Aktionen Widerspruch formulierten – und vom Rest der Szene teilweise sehr hart angegangen wurden. Plötzlich gab es einen kulturellen Konformismus, bei dem selbst Künstler sehr konform waren. Wenn ich versuche, darüber zu sprechen – das mache ich ja viel –, erlebe ich oft: Gerade diejenigen, die diesen Konformismus fordern, wollen nicht ins Gespräch.

Ihr Punkt ist also nicht: Widerspruch hat automatisch recht. Sondern: Ohne Widerspruch gibt es keine offene Prüfung von Argumenten. Entstehen politische Silos, wenn Milieus nur noch mit sich selbst reden?

Ja. Und ich glaube nach wie vor, dass sehr viel vom Staat ausgeht, es aber viel intransparenter geworden ist. Man weiß gar nicht mehr genau, warum wer wie handelt.

Das klingt bequem: Parteien sind schuld, Strukturen sind schuld. Aber wir Bürger sind der Souverän. Wir könnten eintreten, kandidieren, andere Leute wählen. Jammern wir über etwas, das wir selbst ändern könnten?

Das ist ein wichtiger Punkt: Wir jammern als Souverän, aber wir handeln nicht als Souverän. Wenn wir das tun würden, wären unsere Probleme ganz schnell gelöst. Wir handeln eben nicht wie die Franzosen, die mit ihren Landmaschinen vor das Parlament fahren. Der Deutsche meckert viel. Aber ich glaube nicht, dass die Lösung einfach lautet: Tretet in eine Partei ein. Denn das Parteiensystem ist aus meiner Sicht maßgeblich mitverantwortlich für diesen Zustand.

Sie setzen also weniger auf Eintritt als auf politischen Wettbewerb?

Genau. In der Wirtschaft steigen Start-ups auf, alte Unternehmen verschwinden. Diesen freien Kreislauf haben wir in der Politik nicht in gleicher Weise. Alte Parteien versuchen, ihre Macht zu halten – nicht unbedingt mit besseren politischen Produkten, sondern indem sie sich festhangeln und andere klein halten. Dieser Kreislauf ist durch verschiedene Faktoren gestört. Das ist ein Problem.

Aber neue Parteien werden ebenfalls alt. Sie sagen ausdrücklich: Auch die AfD besteht nicht aus besseren Menschen. Ist sie für Sie nur an einem anderen Punkt im Lebenszyklus?

Ja. Jedes Produkt, jedes Unternehmen, jede Partei hat einen Lebenszyklus. Die AfD ist gerade auf einem aufsteigenden Ast, irgendwann wird auch sie oben ankommen und sich sättigen. Sie besteht nicht aus besseren Menschen als andere Parteien. Es ist nur ein anderer Zeitpunkt. Wenn dort irgendwann Leute 40 Jahre auf derselben Position sitzen und Vetternwirtschaft entsteht, muss die nächste politische Strömung kommen und sagen: Schaut mal, was ihr da macht.

Also keine Erlösungspartei, sondern ein Lebenszyklus wie bei Unternehmen?

Ja. Erneuerung ist etwas Natürliches, auch im menschlichen Sein. Wir leben nicht unendlich und wollen trotzdem Marken, Unternehmen oder Parteien schaffen, die ewig leben. Aber dieser Zyklus des Lebens ist natürlich. In der Parteienpolitik versucht man teilweise, ihn zu durchbrechen. Ich sehe keine Partei als aus besseren Menschen bestehend als eine andere. Sie steht nur an einem anderen Punkt im Lebenszyklus.

Dann lautet Ihre Forderung am Ende weniger: die richtigen Menschen dauerhaft an der Macht. Sondern: Strukturen offenhalten, damit Wettbewerb, Widerspruch und personelle Erneuerung möglich bleiben?

Die Grundidee von Demokratie scheint mir zu sein: Menschen bewerben sich um die Vertretung des Volkes, und das Volk entscheidet, auf wen es setzt. Dann handeln diese Leute. Dieser freie Austausch von Meinungen und Ideen und der Wechsel von Verantwortung – genau das scheint mir gestört. Es müsste politische Erneuerung geben.

Und damit sind wir wieder bei Ihrem Podcast: Dort wollen Sie nicht berechnen, welche Wirkung ein Gespräch haben soll. In der Politik vermissen Sie Menschen, bei denen man erkennt, wer spricht. Ist Authentizität der Grund, warum solche Gespräche funktionieren?

Ich glaube, Menschen spüren das. Menschen vertrauen Menschen. Wenn jemand eine Figur spielt und ständig fragt: Wer muss ich heute gerade sein?, dann geht Vertrauen verloren. Vielen fehlt das Profil und das Rückgrat zu sagen: Das halte ich für falsch, das für richtig. Lass uns streiten.

Und Ihr persönlicher Maßstab für ein gutes Gespräch?

Mein Ziel ist, danach klüger rauszugehen, als ich reingegangen bin. Alles andere kommt danach.