"Tristan" ist die Herzattacke

Am Sonntag gibt Christian Thielemann mit Wagners "Tristan" seine erste Vorstellung als neuer Generalmusikdirektor der Deutschen Oper Berlin. Der 38jährige, der in Berlin Klavier und Bratsche studierte, gilt als musikalische Ausnahmeerscheinung. Er hat aber auch, vor allem als Generalmusikdirektor der Oper in Nürnberg, durch seine konservative, betont deutsche Programmauswahl Kritik auf sich gezogen. Vor allem sein Eintreten für den Komponisten Hans Pfitzner, der als der nationalsozialistischen Ideologie nahestehend gilt, ist Thielemann übelgenommen worden. Mit dem Dirigenten sprach Jürgen Otten.Berliner Zeitung: Herr Thielemann, freut es Sie, jetzt in Berlin arbeiten zu können?Christian Thielemann: Es geht doch nichts über Berlin. Ich bin hier geboren und aufgewachsen. Du mußt an Deiner Heimat hängen, Heimat ist wahnsinnig wichtig. Nehmen wir zum Beispiel die Leute, die in den dreißiger Jahren Deutschland verlassen mußten. Obwohl Amerika so generös war, haben sich diese Menschen unwohl gefühlt, weil sie ihre Sprache und Musik nicht hatten, und davon leben wir doch.Dieser Umgang mit dem Begriff Heimat könnte ihre Gegner hellhörig machen. Lieben Sie es, schnoddrig zu sein?Klar. Schnauze habe ich sowieso. Eine typische Berliner Eigenschaft. Hier fühle ich mich zu Hause. Und es ist ja nicht klargewesen, daß das mit der Deutschen Oper klappen würde.War das ein Traum?Ich habe daran nie gedacht. Sie machen die normale Ochsentour ­ Korrepetitor, Kapellmeister, Dirigent an kleinen Häusern ­ und dann klappt es, wenn Sie Glück haben.Was für ein Verhältnis haben Sie zur Deutschen Oper Berlin?Ich habe ein sehr emotionales Verhältnis zu diesem Haus, weil ich da als Kind und Jugendlicher meine Opern-Erfahrungen gemacht habe.Wie kamen Sie zur Deutschen Oper?Erst hatte ich Unterricht beim Studienleiter Hilsdorf, dem ich viel zu verdanken habe, und nach dem Abitur wurde eine Stelle frei, da ging ein Korrepetitor weg. Man hat mich genommen, und ich war die letzten drei Jahre unter Palm da, zeitgleich Assistent bei Herbert Karajan, dann bei Barenboim in Bayreuth. In der Zeit habe ich 70 Stücke gespielt, aber irgendwann ging·s natürlich darum, zu dirigieren.Muß man ein Schwein sein, um weiterzukommen im Beruf?Nein. Heutzutage ist das vorbei, wo Sie als Dirigent Schwein sein dürfen.War das ehemalige NSDAP-Mitglied Karajan ein Schwein?Überhaupt nicht. Es war ein genialer Dirigent, basta. Ich habe mit ihm wunderbare Proben erlebt und ihn von einer privaten, entspannten Seite kennengelernt, und ich habe ihn wunderbar gefunden. Um als Dirigent weiterzukommen, können Sie ein Orchester nicht mehr anschnauzen, das war mal so. Ein Orchester ist ein Kollektiv. Die haben ein untrügliches Gespür für die Sachen, die sie spielen. Und sie beobachten den Dirigenten, der vor ihnen steht, ganz genau. Kann der das Stück, oder macht der eine Show?Sie haben renommierte Orchester in Deutschland, Amerika, England, Italien dirigiert. Sehen Sie Unterschiede?Es gibt schon Unterschiede, aber gewisse Spieltechniken kann man voraussetzen, von Covent Garden und Scala über die Met bis zu deutschen Orchestern. Es liegt vor allem am Chefdirigenten, wie ein Orchester spielt. Es kommt auch immer darauf an, wie man die Musiker motiviert. Natürlich gibt es gewisse Mentalitätssachen. In Amerika ist man, weil so wenig Probenzeit zur Verfügung steht, sehr diszipliniert. Ich habe mit amerikanischen Orchestern wahnsinnig gute Erfahrungen gemacht. Das Schwierige beim Dirigieren ist letztlich: Wie schaffe ich es, das Bestmögliche zu erreichen.Sie übernehmen als Generalmusikdirektor das Orchester der Deutschen Oper Berlin. Nicht wenige Kenner des Hauses sind der Meinung, daß das Orchester in der Ära Frühbeck de Burgos weit unter Bestform gerutscht ist.Dem stimme ich nicht zu. Die Aufführungen jedenfalls, die ich mit den Damen und Herren gemacht habe, "Tristan" und "Die Meistersinger", waren sehr gut. Es gibt natürlich Dinge, die ich als Chefdirigent steuern möchte, vor allem in klanglicher Hinsicht. Das Potential ist da, es ist ein "First-class-Orchester". Wenn sich über lange Zeit vielleicht ein Zustand einstellt, in dem die Sachen nicht so laufen, wie sie laufen sollten, dann tut es mir leid. Vielleicht muß man da noch anders arbeiten. Die Erwartungshaltung ist hoch. In diesem Orchester gibt es Musiker, die lauern im positiven Sinne, die gucken einen so an, von unten hoch, als wollten sie sagen: Zeigst du uns was oder nicht? Ich habe selten ein Orchester erlebt, das so sehr vom Geben und Nehmen mit dem Dirigenten lebt.Wie kann man dem Schlendrian in den Repertoirevorstellungen entgegenwirken?Indem man versucht, Dirigenten zu engagieren, die mehrere Vorstellungen hintereinander dirigieren. Das Grundproblem in jedem Repertoire-Haus ist, daß vieles ohne Probe zur Aufführung kommt. Ich bin für ein gezähmtes Repertoire, in dem die Besetzungen aufrechterhalten werden. Für das nächste Jahr habe ich elf Dirigenten-Debütanten verpflichtet, GMDs von Kiel bis Mannheim und Basel, die öfter Mal eine Probe bekommen. Ich möchte mir Mitarbeiter heranziehen, die das Repertoire mit einer gewissen Stetigkeit dirigieren. Wenn man zu viele Proben ansetzt, entmündigt man ein Ochester. Wir sind ja nicht im Kindergarten.Sie sind der einzige deutsche Dirigent ihrer Generation, der in Covent Garden, an der Met und an anderen großen Häusern dirigiert. Immer wenn sie angegriffen werden, sagen sie: "Ich werde jetzt mal arrogant und sage nur, meine Leistungen sprechen für mich." Sind Sie besonders toll?Bei uns in Deutschland hört man das Wort Tradition nicht gerne, wie in Amerika auch, wo kaum ein amerikanischer Dirigent eine Chefposition innehat. Ich habe meine Karriere überwiegend im Ausland gemacht, und deshalb fällt man Ausländern auf. Ich habe kein gebrochenes Verhältnis zur Tradition, was mir in Deutschland Schwierigkeiten bereitet und Vorwürfe eingetragen hat. Am Anfang hat es mich verbittert, aber ich bin zu jung, um verbittert zu sein. Jetzt nehme ich es nur noch mit Humor. Jetzt lache ich über das dumme Gerede einiger, die noch nicht kapiert haben, daß wir 1997 haben, daß ·68 fast dreißig Jahre her ist. Ich habe nichts gegen ·68, in Gegenteil, aber ich habe etwas gegen Leute, die sich nicht weiterentwickeln. Ich kann nicht nachvollziehen, daß derart intelligente Leute nicht verstehen, daß sich diese Welt weitergedreht hat, daß wir jetzt Dinge anders sehen als noch 1968. Ich habe gelernt, trennscharf zu denken. Eine Fähigkeit, die politisch derart unflexibel denkenden Menschen abgeht. Ich sehe Tradition überwiegend positiv.Was ist in Ihren Augen Tradition?Nehmen wir zum Beispiel die deutsche Dirigenten-Tradition. Was ist das? Wenn man sich Erich Kleiber anhört, stellt man fest, daß es völlig anders ist als Otto Klemperer, Bruno Walter. Anders auch als Wilhelm Furtwängler. Ich habe eine alte Aufnahme, ein dritter Akt "Parsifal" vom 31. März 1942 aus der Deutschen Oper, mit Hans Knappertsbusch, live mitgeschnitten. Das ist irrsinnig gut dirigiert und gespielt, mit ungeheurem Überblick. Ich glaube, das Setzen von Höhepunkten, das beseelte Spiel, dieses Volle und niemals Sentimentale, das ist eine deutsche Tradition.Vielen Leuten ist bei dieser Rede von Tradition nicht sehr behaglich.Nun gibt es eine Generation, bei der beim Wort Tradition sämtliche Alarmglocken schrillen. Ich sage Ihnen ganz offen: Bei mir schrillen die nicht. Die ganze Diskussion um meine angeblichen politischen Irrungen macht mich ganz traurig. Warum kann man da nicht differenzieren. Da werden Dinge miteinander vermengt, die überhaupt nicht zusammengehören. Mich fasziniert einfach die Art, wie man früher beseelt gespielt hat, die Freiheit, die die sich genommen haben. Heutzutage muß anscheinend eine falsche gefundene Note im Adagio von Beethovens Neunter interpretationsentscheidend sein. Es ist entscheidend, schon wegen der Mahlerschen Traditionsschlamperei, aber man muß das Kind nicht mit den Bade ausschütten. Zurück zur Tradition. Ich habe zu meinem Land ein wirklich positives Verhältnis. Ich gehöre nicht zur Selbsthaßgeneration. Das macht mich bei gewissen Leuten verdächtig.Sie sagen das mit einer gewissen belächelnden Ironie.Ja, weil ich diese Leute nicht mehr ernst nehmen kann. Was hat cis-moll in Pfitzners "Palestrina" mit Faschismus zu tun? Wenn ich dieses dumme Gerede höre Mich persönlich interessiert nur, ob mir die Partitur gefällt. Wenn es ein Propagandastück wäre, würde ich mir natürlich überlegen, ob ich das dirigiere. Aber gewisse Dinge stehen gar nicht drin. Mich fasziniert das Stück. Und die negativen Reaktionen kommen ja nur aus Deutschland.Dem Land, aus dem Ihre favorisierten Komponisten stammen: Beethoven, Schumann, Brahms, Wagner, Strauss. Pfitzner. Was fasziniert Sie an den Werken gerade dieser Tonsetzer?Die Orchestersprache. Ich habe eine Vorliebe für den dunklen, vollen und letztlich unsentimentalen Klang. Ich erinnere mich, daß wir zu Hause eine alte Aufnahme der Egmont-Ouvertüre hatten, die ich immer wieder gehört habe. Dieser dunkle Klang hat mich ungemein fasziniert. Und dann habe ich alles gehört, was Karajan dirigiert hat.Laufen Sie nicht Gefahr, schnell auf diese deutsche klassische, romantische und spätromantische Literatur festgelegt zu werden?Das ist sehr gefährlich, sicher ein Problem. Aber ich gehöre nicht zu denen, die mit Ende Dreißig, eine falsche Diversifikation vortäuschend, Strawinsky und Bartók, Beethoven und Verdi dirigierend durch die Lande ziehen. Ich gebe zu, daß ich das noch nicht kann. Ich habe eine Menge Repertoire, aber nicht mehr als möglich. Wenn ich zum ersten Mal vor ein Orchester trete möchte ich eben Stücke dirigieren, die ich sehr gut kenne und bereits mehrere Male gemacht habe, damit ich die Musiker nicht so sehr ärgern muß.was die Gefahr vertieft, sein Repertoire zu beschränken.Ich möchte mir mit diesem Repertoire erst einmal einen Boden unter den Füßen bereiten. Die Tatsache, daß ich mich als einziger junger deutscher Dirigent an Beethoven, Brahms, Schubert und Schumann heranwage, hat mir ein weites Betätigungsfeld eröffnet. Alle machen "Feuervogel" und Mahlers Neunte Sinfonie. Dazu fühle ich mich noch nicht in der Lage. Für Mahlers Neunte bin ich zu jung.Was sind dann Ihre Qualitäten?Ich habe im Ausland, was ja nicht schlecht ist, Karriere gemacht. An der Met durfte ich den "Rosenkavalier" dirigieren und wurde wieder eingeladen. Beim Chicago Symphony Orchestra habe ich mit Beethovens Symphonien fünf und sechs debütiert, und da haben viele gesagt, es sei ein Selbstmordkommando. Aber ich bin Widder, und es ging ganz toll. Ich wurde wieder eingeladen, um Beethovens siebente und Schumanns vierte Sinfonie zu dirigieren, eigentlich ein Repertoire, das man mit älteren Dirigenten assoziiert, nicht in den USA und England, aber in Deutschland. Da frage ich mich: Warum haben die jungen begabten Dirigenten alle eine andere Richtung eingeschlagen und sich mehr der zeitgenössischen Musik, gegen die ich ja nichts einzuwenden habe, zugewandt? Ich habe Lust auf Beethoven, und damit bin ich wohl der einzige. Und die Adressen, wo ich arbeite, sind ja wahrlich keine schlechten. Wenn man dann nach Hause kommt, sagen die Leute, daß es altes Zeug sei. Diese Art verdrehter Ideologie verstehe ich nicht.Andere verstehen Ihr Desinteresse an der zeitgenössischen Musik nicht.Natürlich interessiere ich mich auch für zeitgenössische Musik. Wir wollten an der Deutschen Oper eine Oper von Wolfgang Rihm machen, die aber nicht rechtzeitig fertig geworden ist. Jetzt kommt Henzes "Prinz von Homburg". In Nürnberg habe ich etliche moderne Werke im Programm gehabt, natürlich nicht so sehr viele. Ich gebe zu, daß, wenn ich zwischen der vierten Sinfonie von Brahms und einen zeitgenössischen Stück wählen müßte, ich mich, was keine Wertung, sondern eine Zeitfrage ist, für Brahms entscheiden würde. Das reizt mich mehr.Was sagt Ihr Publikum dazu?Es ist klar, daß Sie mit Mitte Dreißig die Neunte von Schubert nicht so transzendental dirigieren wie mit 85. Aber: Furtwängler hat 1940 einmal nachgezählt, wie oft er Beethovens Fünfte dirigiert hat, und er kam auf 167mal. Meistersinger: 180mal. Brahms Erste: 130mal. Und jetzt frage ich mich: Warum waren die so gut? Ganz einfach. Weil sie sich die Hörner an diesen Werken abgestoßen haben. Karajan hat zu mir gesagt: "Die ersten zehn Male, die du die fünfte Sinfonie von Beethoven dirigierst, kannst du vergessen." So ganz schlimm ist es nicht, aber es stimmt schon, daß es seine Zeit braucht, bis die Stücke sitzen und man sie überzeugend interpretieren kann.Wie gehen Sie damit um?An die Sachen, die ich dirigiere, gehe ich mit jugendlichem Drive heran, und ich habe den Vorteil, Wagner-gestählt und -geübt und in der Lage zu sein, mit den Kräften bei einer "Elektra" haushalten zu können. Die "Meistersinger" nehmen mich sehr mit, weil mich das auf die Länge hin emotional stark mitnimmt. "Tristan" ist sowieso eine Herzattacke und "Parsifal", den Sie in der kommenden Saison mit Götz Friedrich an der Deutschen Oper machen, das Krankenhaus?Das wird anders gehen. Beim Parsifal muß man sehen, daß man Ruhe hat und nicht jede Note zu wichtig nimmt. Man muß disponieren.Warum gehen Sie nach Deutschland, in die Hauptstadt, wo Ihre Gegner am lautesten schreien? Warum dirigieren Sie gleich in der ersten Saison Wagner; zum Saisonauftakt am Sonntag "Tristan", später den "Parsifal"?Weil es mein Land ist, und weil ich etwas verändern will. Weil ich mit einer positiven Attitüde dorthin gehe, genau die fällt Deutschen so schwer. Wenn ich an die Wiedervereinigung denke, an diese ganzen miesen Gesichter bei uns in Berlin. Die können alle nur mosern, dabei geht es uns eigentlich nicht so schlecht. Vier Millionen Arbeitslose sind furchtbar, was noch nicht bei allen zu Reaktionen geführt hat. Aber wir neigen dazu, auch die guten Sachen schlecht zu machen. Wir müssen das, was gut ist, auch gut darstellen, positiv angehen. Dazu möchte ich beitragen.Christian Thielemann als Missionar in Sachen guter Laune?Wenn man Menschen fragt, wie die allgemeine Lage ist, sagen alle, sie sei miserabel, alles gehe den Bach herunter. Wenn man fragt, wie die persönliche Lage ist, lautet die Antwort oft: Ja, ich fahre bald in den Urlaub, und ein neues Auto habe ich auch gerade gekauft. Ich bin heilfroh, daß ich da was machen kann.Klingt alles ein bißchen so, als seien Sie ein Wertkonservativer.Natürlich bin ich für Pünktlichkeit, für Ordnung, besonders bei mir selbst, noch vor den anderen. Ich muß die Partitur kennen, ein korrektes Benehmen an den Tag legen. Das sind Werte, die man im Englischen mit "Manners" bezeichnet. Ein paar Manieren tun uns ja nicht weh, ebensowenig wie ein bißchen Autorität, das ist nicht gleich faschistoid.Sie spielen Werke von Beethoven, Schumann und ähnliches auf CD ein, Werke also, die es bereits in zigfachen Deutungen gibt. Brauchen wir unbedingt die, sagen wir, 67. Aufnahme von Beethovens fünfter Sinfonie?Wenn Stücke immer wieder in der normalen Art gemacht werden, ist es langweilig. Das ist ja der Erfolg von Gardiner & Co, diese Historisierung, die ich bewundere und mir sehr genau anhöre. Viele Dinge daran finde ich unglaublich interessant, da werden Ihnen die Ohren gewaschen. Auf der anderen Seite gibt es ein Manko an Leuten, die den Mut haben, etwas persönlich zu machen. Das Schlimme ist, daß wir in Regeln befangen sind, insbesondere durch Enthüllungen über die Metronomzahlen. Wichtig ist der Mut zur persönlichen Aussage. Ich finde nicht, daß wir das Rad neu erfinden können. Stücke einfach gegen den Strich bürsten ist schnell ideologisch. Wenn Sie Musik machen, dann kommt es, bei aller Analyse, sehr darauf an, daß sie Spaß daran haben. Mir macht es Spaß, ein Ritardando zu setzen, wie es mir paßt, aber nicht, um Beethoven eine Ohrfeige zu verpassen oder die Kritik zu ärgern. Ich habe einfach Lust darauf. Musik hat doch viel zu tun mit Lust. Und ich will Spaß haben beim Dirigieren! Ich hoffe, daß die Musiker auch Spaß mit mir haben.Modifizieren Sie Interpretationen, wenn Sie ein Stück öfter dirigieren, weil Sie Lust dazu verspüren?Ja, ja. Immer. Einfach so.Sind Sie ein intuitiver Dirigent?Nein, ich gehe zunächst von der Analyse aus. Nehmen wir die "Eroica": Beim Studieren der Partitur stellt man fest, daß sie ganz anders ist, als man denkt. Ich habe neulich beim erneuten Hineinschauen gedacht, daß ich das noch nie gesehen habe, obwohl ich es schon häufig dirigiert habe. Da modifizieren Sie. Ich bin ein Momentmusizierer. Ich habe einmal von Furtwängler drei Aufnahmen der ersten Brahms-Symphonie angehört, die waren völlig unterschiedlich. Das Irre dabei ist, daß die Musiker am Taktstock hängen, das positive Lauern der Musiker. Ich leide darunter, wenn ich das in einem Orchester nicht kriege, dieses Momentlauern. Bei Karajan haben die Leute immer gesagt, es sei ein kaltes Feuer, und das stimmt. Ein unglaubliches Feuer, aber sehr vom Kopf dominiert Und bei ihnen?Früher war ich unüberlegter und wilder. Heute überlege ich, und viele Dinge gelingen besser.Haben Sie Angst vor dem Mißlingen?Ja, klar, und wie. Ich fürchte kein Publikum einer bestimmten Stadt, aber das Publikum nach einer mißratenen Aufführung.Berlins Kultursenator Peter Radunski hat Ende der vergangenen Saison in der Komischen Oper gesagt, sie sei das beste, interessanteste Opernhaus Berlins.Ich entdecke die Raffinessen der Berliner Kulturpolitik erst langsam. Die Situation ist nicht gut. Die drei Opernhäuser müssen sich stärker voneinander absetzen.Wir müssen mehr miteinander reden. Ich wäre dafür, daß wir mit den Verantwortlichen Tafelrunden einrichten, in denen programmatisch debattiert wird. Es ist schön, in Berlin Oper zu machen, aber wir nutzen die Ressourcen ungenügend. Wenn etwas Gutes stattfindet, sind die Häuser voll.