Väter als gute Sparringpartner: So werden die Töchter stark!

Frau Sitzler, Sie haben ein Buch über die besondere Beziehung von Vätern und Töchtern geschrieben, wie kam es dazu?

Ich hatte zuvor über andere nahe Beziehungen im Nahbereich geschrieben, über Geschwister oder Freundinnen. Diese Themen, wie auch das über Väter und Töchter, wurden von Verlagsseite an mich herangetragen. Jedes Mal wollte ich mich erst davor drücken. Mit allen diesen Beziehungen hatte ich widersprüchliche Erfahrungen und dachte, dass jemand mit glücklicheren Erinnerungen da vielleicht besser geeignet wäre. In den ersten Schreibversuchen hat sich dann aber gezeigt, dass die Bücher nicht so düster werden, wie ich es zunächst befürchtet hatte …

Ihr Buch ist das, was man heute gerne ein „erzählendes Sachbuch“ nennt. Wieso haben Sie diese Form gewählt?

„Erzählendes Sachbuch“ ist ja eher eine Einordnung des Buchhandels als eine wirkliche Beschreibung der Form. Im englischen Sprachraum wird eher von „creative nonfiction“ gesprochen für alle Textarten, die einen belletristischen Ton mit einer Wirklichkeitserzählung verbinden. Als Leserin waren das schon immer meine Lieblingsbücher. Als Journalistin wollte ich auch so schreiben. Väter und Töchter ist ein sehr persönliches Thema, das aber wissenschaftlich immer tiefgängiger erforscht wird. Da ist diese Form perfekt.

Im Zentrum des Buches steht die Beziehung zu Ihrem eigenen Vater. Wie hat sie sich im Laufe des Lebens verändert?

Wir hatten fast mein ganzes Leben lang ein schwieriges und angespanntes Verhältnis. In ein paar Charakterzügen waren wir uns sehr ähnlich. Unsere Überzeugungen hingegen waren vollkommen unterschiedlich. So fanden wir nie eine gemeinsame Sprache und fast jede Begegnung wurde irgendwann verletzend. Gleichzeitig war er ein unkonventioneller, mutiger und auch charismatischer Mann. So war ich als Tochter eigentlich immer in irgendeiner Weise enttäuscht von ihm. Ein Teil von mir wollte ihn bewundern und zum Vorbild nehmen. Ein anderer Teil lehnte alles ab, wofür er stand. Der Stolz verbot es mir, mich meiner Liebe zu ihm zu öffnen oder Anerkennung von ihm zu verlangen. Seit der Pubertät zog ich mich aus dem Verhältnis zurück und es gab in meinem Leben immer wieder lange Phasen, in denen wir gar nicht miteinander sprachen.

Ist es ein notwendiger Prozess, den alle Töchter durchlaufen sollten: Den Vater anhimmeln, den Vater vom Sockel stoßen, den Vater als Mensch sehen und in seinen Stärken und Schwächen annehmen?

Die Beziehungen zwischen Menschen sind so verschieden wie die Menschen selbst. Einen Sollwert gibt es dabei, glaube ich, nicht. Aber der Prozess, mit dem eigenen Vater irgendwann auf erwachsene Augenhöhe zu kommen und ihn nicht mehr nur aus kindlicher Perspektive zu betrachten, ist sicherlich für jede Tochter hilfreich.

Ich möchte mal eine Spitze setzen gegen den Zeitgeist und fragen: Wird der Patriarch heute nicht unterschätzt? Müssten wir nicht wieder mehr würdigen, wenn jemand wirklich das Zeug hat, ein Patriarch zu sein?

Wir sollten es auf jeden Fall würdigen, wenn jemand das Zeug und auch die Bereitschaft hat, in einer Gruppe Verantwortung zu übernehmen und Führungsqualitäten souverän einzusetzen. Aber natürlich sind diese Fähigkeiten nicht an ein Geschlecht gebunden und hier liegt das Problem mit dem Patriarchat. Es hat bekanntermaßen sehr viel mehr Schaden als Nutzen gebracht, dass man diese Fähigkeiten primär mit Männern verbindet. Jeder Mensch mit ein bisschen Lebenserfahrung hat schon gesehen, dass es Frauen gibt, die ideal geeignet sind, Verantwortung zu übernehmen und Gruppen und Institutionen zu führen. Doch vielen geeigneten Frauen erscheinen diese Positionen in unserer nach wie vor patriarchal geprägten Umgebung nicht attraktiv oder sie sind für sie mit sinnvollem Aufwand nicht erreichbar. Auf der anderen Seite haben viele Männer leicht erworbene Verantwortungspositionen inne und werden darin auch gefördert, obwohl sie dafür komplett ungeeignet sind.

Was macht die neue Vätergeneration besser und anders als die vorhergehende?

Ich würde sagen, es gibt heute viel mehr Einzelfälle, in denen sich Väter wirklich bemühen, am Alltagsleben ihrer Kinder einen signifikanten Anteil zu haben und dadurch eine wirkliche Beziehung mit ihnen aufbauen können.

Gibt es auch in der jüngeren Generation „blinde Flecken“?

Natürlich. Viele Männer sind sehr verunsichert durch die Veränderung und Erweiterung der Rollenvorstellungen. Im schlimmsten Fall führt das dazu, dass sie mit ihrem eigenen Mannsein hadern und denken, dass Männlichkeit per se „toxisch“ sein könne. Das ist ein fehlgeleiteter Diskurs. Weder Menschen noch Geschlechtszugehörigkeiten sind toxisch, nur Verhaltensweisen, die sich immer reflektieren und ändern lassen.

Sie schreiben, dass die Pubertät für einen Vater „Schwerarbeit“ ist. Was meinen Sie damit?

In der Pubertät der Tochter geht es um ein Losreißen, das den Vater zurücklassen muss. Das Mädchen – wir sprechen hier jetzt in binärer Sichtweise – biegt in die Welt der erwachsenen Frauen ab. Auch der engagierteste Frauenversteher kann diese Welt höchstens als aufmerksamer Beobachter kennen, nicht aus eigener Erfahrung. Und er hat als Mann dazu auf der Erfahrungsebene auch keinen Zutritt. Das kann ihm ein Gefühl von Hilflosigkeit geben. Ausgerechnet in dieser Phase braucht die Tochter aber vielleicht dennoch seine Unterstützung, womöglich noch mehr als zuvor. Sie kann es bloß nicht mehr wie ein Kind zeigen. Manche Väter ziehen sich ausgerechnet an diesem Punkt zurück, weil es sie kränkt, wenn die Tochter plötzlich nicht mehr als anschmiegsames kleines Mädchen auftritt. Oder auch, weil sie nichts falsch machen wollen und ihre eigene Verunsicherung nicht ertragen, wenn sich die Tochter innerlich und äußerlich verwandelt. Weil sie nicht erkennen, dass jetzt ihre Aufgabe als Sparringspartner beginnt.

Sparring ist ein Begriff aus dem Boxen, oder?

Ja, es beschreibt das Training im Ring, bei dem Abläufe so weit wie möglich unter Echtzeitbedingungen eingeübt werden. Boxer sparren am liebsten mit stark überlegenen Gegnern, weil sie so am meisten lernen. Ein guter Sparringspartner muss seine Überlegenheit dosieren können. Er hält den Schlaghagel des Gegenübers aus, teilt aber selbst nicht richtig aus. Gelegentlich lässt er einen Treffer durchkommen oder teilt einen Schlag aus, damit der andere wachsam bleibt und seine Reflexe schärft. Aber er riskiert nie ein K. o. des Gegenübers. Denn von einem Stärkeren im Sparring umgehauen zu werden, zerstört das Selbstvertrauen des Schwächeren.

Gelten die Regeln auch am heimischen Küchentisch?

Auf jeden Fall. Ein Vater, der seine Tochter auch ernst nehmen kann, wenn in einem erhitzten Streit die Fetzen fliegen, nimmt ihr die Angst vor einem überlegenen Gegner. Er ermöglicht ihr die Erfahrung, sich gegen Autoritäten zu positionieren und die eigenen Anliegen bei Gegenwind vertreten zu lernen

Hat Ihr Vater fair geboxt, als sie noch ein Teenager waren und diskutieren wollten?

Haha, nein. Tatsächlich war er als junger Mann für ein paar Jahre als Amateurboxer unterwegs – sehr zum Missfallen meiner Mutter, die immer Qualen litt, wenn er in den Ring stieg. In unserem Verhältnis war er leider ein sehr schlechter Sparringspartner, weil es ihm nicht gelang, seine Überlegenheit zu dosieren. Ich war eine diskussionsfreudige und vehemente Teenagerin, davon fühlte er sich sehr stark infrage gestellt und konterte meist mit voller Wucht und gelegentlich auch unter die Gürtellinie.

Hat das Verhalten des Vaters Auswirkungen auf den beruflichen Erfolg der Töchter? Was sagt die Wissenschaft dazu?

Ja, und zwar in vielerlei Hinsicht. Bereits in den 1970er-Jahren ergab eine wissenschaftliche Grundlagenarbeit in den USA, dass die wenigen Frauen, die es damals in Spitzenpositionen in der Wirtschaft brachten, alle eine Gemeinsamkeit hatten: Sie alle hatten Väter, die sie explizit ermutigten, sich über das klassische, einschränkende Rollenverhalten von Mädchen hinwegzusetzen und sich nach damaliger Sicht eher wie Söhne als wie Töchter zu verhalten. Diese rigiden Grenzen haben sich natürlich stark gelockert. Doch auch heute noch hat das konkrete Verhalten des Vaters innerhalb des Familienalltags einen messbaren Einfluss auf die Berufswahl der Töchter. Eine kanadische Studie ergab vor wenigen Jahren, dass Mädchen, deren Väter sich im gleichen Maß an der Hausarbeit beteiligen wie die Mütter, wesentlich seltener typische Frauenberufe wählen. Erst wenn die Väter zu Hause ebenso oft Geschirr spülen wie die Mütter, entwickeln die Töchter öfter den Ehrgeiz, Astronautin statt Erzieherin zu werden. 

Sie zitieren Beispiele von berühmten Töchtern. Was haben deren berühmte Väter richtig gemacht?

Viele erfolgreiche Töchter berühmter Väter berichten, dass die Ermutigung durch ihre Väter immens wichtig für ihren Werdegang war. Laura Karasek, die Tochter von Hellmuth Karasek, erwähnte, wie sehr ihr Vater sie bewunderte, weil sie vor ihrer Medienkarriere Jura studiert und Anwältin geworden war. Das habe er „richtig krass“ gefunden und ihr mit seinem väterlichen Stolz sehr viel Selbstvertrauen gegeben. Die Regisseurin Sofia Coppola erwähnte, dass ihr Vater, die Regielegende Francis Ford Coppola, ihr schon am Anfang ganz konkrete Tipps gegeben habe, um sich in der Szene Gehör zu verschaffen.

Sollten Väter ihren Töchtern Komplimente machen?

Zumindest spricht in der Forschung nichts dagegen, solange es nicht die falschen Komplimente sind. Die Brüste seiner Tochter soll man als Vater nicht loben, wie es angeblich Donald Trump bei Ivanka Trump getan haben soll. Allerdings stellt sich natürlich die Frage, ob es nicht nachhaltigere Formen der Zuwendung als einzelne Komplimente gibt. Als Tochter wünscht man sich vom Vater ja nicht unbedingt, dass er einen ständig für einzelne Dinge toll findet, sondern dass er ein anhaltendes Interesse hat am Austausch mit seiner Tochter.

Mit einem Blick aus der Ferne – welches Kompliment würden Sie Ihrem Vater gerne machen?

Dass ich bewundere, wie mutig und geradlinig er immer auf seine Ziele zugegangen ist.

Kurz vor seinem Tod sind Sie mit Ihrem Vater noch mal an die Orte gefahren, die in Ihrem gemeinsamen Leben von Bedeutung waren. Was hat das mit Ihrer Beziehung gemacht?

Es waren ein paar ganz beiläufige Umwege, die er bei einem unserer letzten Zusammentreffen im Auto durch unsere Heimatstadt gefahren ist. Vorbei an meiner Grundschule, unserer früheren Familienwohnung, der Wohnung meines Großvaters. Er hat es nicht kommentiert und ich bemerkte es auch erst nach einer Weile. Dann wurde mir klar, dass er zu müde ist, um noch über einzelne Konflikte zu sprechen, dass er aber zeigen will, dass er unsere gemeinsame Geschichte würdigt. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich das Hadern mit ihm schon aufgegeben und freute mich einfach über die Geste. Wie so oft: Das, was man am meisten ersehnt, kommt dann, wenn man es eigentlich nicht mehr benötigt.

Glauben Sie, dass er sich gefreut hätte über Ihr Buch?  

Als ich mit dem Schreiben anfing, war er schon einige Jahre tot und ich war mir unsicher, ob ich das überhaupt darf. Weil ich damit ja öffentlich die Deutungshoheit über ihn an mich nehme. Aber auf einmal sah ich ihn nicht mehr nur als meinen Vater mit seinen Versäumnissen, sondern als einen vollständigen Menschen, der auch ein Recht hatte auf seine eigenen Wege und Ziele, die nicht alle in Verbindung mit uns Kindern standen. So gesehen hat mich das Schreiben über ihn von den Lasten einer allzu asymmetrischen Beziehung befreit und ich sehe ihn seither wesentlich liebevoller und großzügiger. Darüber hätte er sich mit Sicherheit gefreut. 

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Susann Sitzler: „Väter und Töchter“. Ein Beziehungsbuch. Klett-Cotta-Verlag, Stuttgart 2021. 304 S., 20 Euro.