Vizeaußenminister Polens: Hätten wir Migranten reingelassen, wären mehr gekommen

Die Situation an der belarussisch-polnischen Grenze entspannt sich etwas, ist aber weiterhin ernst: Immer wieder versuchen Migranten, über Belarus nach Polen zu kommen und in die EU zu gelangen. Wir haben mit Polens Vizeaußenminister Pawel Jablonski im Außenministerium in Warschau gesprochen, der vor erneuten Aktionen von Alexander Lukaschenko warnt.

Herr Außenminister Jablonski, Polen hat an der polnisch-belarussischen Grenze schwierige Monate erlebt. Wie ist die Situation aktuell?

Die Situation ist weiterhin ernst. Unsere polnischen Grenzsoldaten stehen weiterhin in Bereitschaft. In Belarus sind immer noch mehre Tausend Migranten im Land, die Lukaschenko geholt hat. Wir sehen, dass mehr und mehr Migranten an die litauische Grenze geschickt werden, um in den Schengenraum zu kommen. Also: Die Gefahr ist nicht gebannt.

Wie ist die Lage der Geflüchteten?

Ich würde nicht von Geflüchteten, sondern von Migranten sprechen. Sie dürfen nicht vergessen: Die Menschen sind über Tourismusagenturen aus dem Nahen Osten nach Belarus gekommen. Das ist eine Migrationsbewegung, die ganz klar von den belarussischen Apparaten organisiert wird. Meistens handelt es sich um Menschen aus dem Irak, die nach Belarus kommen, wo momentan kein Krieg herrscht und keine politische Verfolgung stattfindet. In den vergangenen Wochen konnten wir die Situation unter Kontrolle bringen, weil wir die Flüge nach Belarus begrenzt haben. Lukaschenko plant trotzdem damit, weiterhin Menschen ins Land zu bringen – etwa mit Charterflügen über Russland. Die Migranten zahlen viel Geld dafür, um in den Schengenraum zu kommen. Die meisten wollen nach Deutschland oder Holland. Sie bekommen von den belarussischen Behörden klare Anweisungen, wie sie sich verhalten sollen; dass sie an den Grenze aggressiv auftreten und die Grenzzäune beschädigen sollen. Ich darf nicht alles verraten. Aber so viel kann ich sagen: Russland hat sich sehr aktiv an der Grenzkrise beteiligt.

Sie meinen: Lukaschenko hat seine Pläne mit Moskau koordiniert?

Die russischen Behörden wissen ganz genau Bescheid, was Lukaschenko tut. Wir haben herausfinden können, dass sich russische Mitarbeiter an der Grenze mit deutlichem Moskauer Akzent herumgetrieben haben. 

Sind auch Menschen aus Afghanistan nach Belarus gekommen?

Aus Afghanistan sind kaum Menschen gekommen. Die meisten kamen aus dem Nordirak, dem irakischen Kurdistan. Diese Migranten haben dennoch sehr unterschiedliche Staatsangehörigkeiten. Da sind Syrer oder Afghanen dabei, die zum Teil sehr lange schon im Irak leben. Den Afghanen wird gesagt, dass sie an der Grenze mitteilen sollen, dass sie vor den Taliban aus Afghanistan geflüchtet sind. Doch die Wahrheit ist: Diese Menschen sind vor vielen Jahren in den Irak gekommen, sie haben sogar die notwendigen finanziellen Mittel, um nach Europa zu reisen. Deshalb sage ich: Das sind keine Geflüchteten. Als im August Afghanen nach Europa geflüchtet sind und tatsächlich politisch verfolgt waren, war das eine andere Situation. Wir haben 1500 Menschen aufgenommen. Wir haben diesen Menschen geholfen, ihnen Asyl gegeben, sie nach Deutschland weiterreisen lassen. Das war eine andere Situation. Diese Menschen sind vor dem Tod geflüchtet. In der jetzigen Lage geht es um konzertierte Aktionen. Die Grenzkrise wurde von Lukaschenko organisiert. Die Migranten konnten ganze Pakete buchen. Ihnen wurde versprochen, dass man sie über Belarus in die EU schleust. Es wurden Hoffnungen verkauft.

Wissen die Menschen im Irak aktuell, dass die Chancen auf einen Grenzübertritt über Belarus nach Polen sehr, sehr gering sind und ein Versuch überdies sehr gefährlich ist?

Ja. Wir informieren die Menschen im Ausland auf verschiedenen Kanälen, dass die Chancen auf einen Grenzübertritt sehr gering sind. Die Menschen im Irak wissen langsam, dass es nahezu unmöglich ist, nach Polen zu kommen. Daher wird jetzt versucht, die Migranten über Lettland und Litauen in die EU zu schleusen. Die litauische Grenze ist länger, es ist schwerer, sie zu schützen. In Belarus gibt es momentan mehrere Tausend Menschen im Land. Polens Premierminister Morawiecki versucht jetzt, alles dafür zu tun, um die Menschen mit Flugzeugen in ihre Heimatländer zu bringen. Es gab Sanktionen gegen Lukaschenko. Jetzt muss weiter Druck aufgebaut werden, damit Lukaschenko die Menschen sicher zurückschickt. Je länger die Menschen im Land bleiben, desto größer ist das Risiko, dass sie wieder versuchen werden, an die Grenze zu kommen. Man muss auch die Prozeduren der Rückführungen in Europa besser und schneller organisieren. Wenn ein Geflüchteter Asyl braucht, dann sollte er das auch bekommen. Aber wenn es Menschen gibt, die kommen, ohne dass sie politisch verfolgt werden, dann sollte man sie schnell zurückschicken. So spricht sich in den Ländern des Nahen Ostens herum, dass eine Flucht nach Europa keinen Sinn ergibt.

Diese schnellen Prozeduren gibt es aktuell nicht?

Nein. Momentan dauern die Rückführungsprozesse Monate, manchmal Jahre. Wir müssen das alles effizienter organisieren. Wenn noch mehr Menschen kommen, etwa im Frühjahr, dann werden wir Tausende von Asylbewerbern in Europa haben. Wir werden diese Zahlen nicht bewältigen können. Noch ist Zeit da. Das Problem wird sich verschärfen.

Werden die nächsten Flüchtlinge über Moskau kommen? Was denken Sie?

Russland möchte nicht in den Vordergrund treten. Russland versucht, sich als neutraler Staat in dieser Krise zu inszenieren. Afrika wird eine große Quelle für neue Migrationsbewegungen sein. Momentan gibt es einen Konflikt in Äthiopien. Kann sein, dass Lukaschenko versuchen wird, die verzweifelten Menschen von dort aus mit Flugzeugen nach Europa zu bringen. Zwischen 2013 und 2015 haben wir natürliche Flüchtlingsströme erlebt. Es gab Schlepper, die daran verdient haben. Aber es war nicht so, dass ein Land diese Ströme aktiv organisiert hat. Die Türkei hat die Migration nicht provoziert. Die Migranten kamen, und erst danach hat die Türkei gefordert, von der EU finanziell unterstützt zu werden. Die Türkei hat das ausgenutzt, aber die Situation wurde von der Türkei nicht heraufbeschworen. Lukaschenko hat das aber getan. Belarus war kein natürliches Ziel der Migration aus dem Nahen Osten. 

Was will Moskau? Die Destabilisierung des Westens?

Ja, das ist die Intention von Putin. Wir haben das in dem Konflikt mit Georgien bereits gesehen. Die Eskalation und der Krieg mit der Ukraine sind ein weiteres Beispiel. Im Osten der Ukraine sterben immer noch regelmäßig Menschen infolge von Kriegshandlungen. Die Situation zwischen Russland und der Ukraine verschärft sich aktuell. Das ist sehr besorgniserregend. Dann gibt es ja noch einen aktuell schwelenden Energiekrieg. Putin will, dass Nord Stream 2 so schnell wie möglich an den Start geht. Momentan wird das Gas immer teurer. Die Gaslieferungen verringern sich, die Preise steigen. Das wird mit Absicht so gemacht, damit Nord Stream 2 schnell zertifiziert wird und an den Start gehen kann. Wenn das passiert, kann Putin der Ukraine das Gas abdrehen, weil die EU von der Ukraine nicht mehr abhängig ist. In so einem Fall könnte die Ukraine vom Gas abgekoppelt und ihre Wirtschaft lahmgelegt werden. Das ist ein großer Druck, den Putin auf die Ukraine ausüben kann, um das Land zu zwingen, sich prorussisch zu positionieren.

Um noch einmal auf die Grenzkrise zurückzukommen: Die Opposition kritisiert in Polen, dass die Menschenrechte außer Kraft gesetzt werden, indem Polen Pushbacks betreibt und Menschen an der Grenze erfrieren lässt. Pressevertreten durften lange nicht an die Grenze, auch NGOs nicht. Wie gehen Sie mit diesen Vorwürfen um?

Ich verstehe, wenn jetzt gesagt wird, dass Polen seine Sicherheitsbedürfnisse einerseits und andererseits die Medienfreiheit an der Grenze und die Bewegungsfreiheit von NGOs hätte besser in Einklang bringen können. Bedenken Sie aber: Wir haben schon im September Hilfskonvois nach Belarus geschickt, um den Migranten zu helfen. Drei Mal wurden diese Konvois von Polen nach Belarus geschickt, drei Mal hat Lukaschenko diese Hilfe abgelehnt, mit der Ansage, dass Polen die Grenzen öffnen und die Geflüchteten aufnehmen soll. Darauf konnten wir uns nicht einlassen. Natürlich wollen wir den Migranten an der Grenze helfen. Ja. Hätten wir den Menschen den Grenzübertritt ermöglicht, Hilfe geleistet, dann wäre das theoretisch als humanes Verhalten gewertet worden. Aber die Konsequenzen wären fatal gewesen: Wir hätten ein Signal gesendet, dass man nach Polen einreisen kann, ohne auf Widerstände zu stoßen. Das würde sich sofort herumsprechen. Noch mehr Menschen würden sich auf die Reise machen. Noch mehr Menschen würden sich instrumentalisieren lassen und leiden. Das können wir nicht zulassen. Wir wollen, dass so wenige Migranten wie möglich Belarus und die polnische Grenze erreichen.

Und was sagen Sie zu den Notstandsgesetzen? Polen hat Grundrechte außer Kraft gesetzt wie die Pressefreiheit.

Die Notstandsgesetze gelten nicht mehr. Mit offizieller Erlaubnis darf die Presse jetzt an die Grenze reisen. Wir hatten im August das Problem, dass Aktivisten an die Grenze gekommen sind und sich als Journalisten ausgegeben haben. Sie haben Grenzzäune beschädigt oder den Menschen bei der Flucht geholfen. Das waren illegale Tätigkeiten. Ich verstehe, dass die Notstandgesetze objektiven Journalismus erschwert haben. Aber die nationale Sicherheit wiegt schwerer als die Medienfreiheit.

Waren also selbst Todesopfer notwendig zur Abschreckung? Menschen sind in den Wäldern erfroren.

Es gibt viele Falschinformationen. Es wird behauptet, dass Migranten auf der polnischen Seite nicht geholfen wurde. Das ist nicht wahr. Alle Menschen, die nach Polen kamen, die die Grenze überschritten haben, wurden niemals festgehalten, sondern wurden zu Flüchtlingslagern gebracht. Wenn jemand festgehalten wird, muss der Migrant nach seinem Asylrecht befragt werden. Das passiert in Polen. Was Polen auch tut: Wir haben den Migranten auf der belarussischen Seite humanitäre Hilfe angeboten, aber die wurde von Lukaschenko abgelehnt. Dann haben wir den Druck auf Lukaschenko erhöht, damit die Menschen wieder nach Hause zurückkehren können. Lukaschenko ist schuld an der Situation. Vergessen Sie das nicht.

Verstehe ich Sie richtig: Aus Ihrer Sicht hat der polnische Grenzschutz nie das Menschenrecht verletzt?

Der Grenzschutz ist dafür verantwortlich, die nationale Sicherheit zu wahren. Wenn die Grenze attackiert wird, muss der Grenzschutz die Grenze schützen. Dazu darf auch Gewalt angewendet werden. Es gab ja auch Grenzsoldaten, die von den Migranten angegriffen wurden. 

Wie sieht es mit der Hilfe durch die EU und Deutschland aus? Fühlt sich Polen unterstützt? Ex-Bundeskanzlerin Merkel hat ja mit Lukaschenko telefoniert, um die Situation in den Griff zu bekommen. Das wurde von Polen kritisiert.

Ja. Wir wurden aber vor dem Gespräch vorgewarnt. Unserer Meinung nach war das Gespräch nicht sinnvoll, denn Lukaschenko ist kein vertrauensvoller Gesprächspartner. Das sollten die Deutschen beachten.

Sind die Deutschen also naiv?

Das würde ich nicht sagen. Ich denke, dass die Deutschen glauben, dass man Lukaschenko mit so einem Gespräch beeinflussen kann. Aber das stimmt so nicht. Er hat Angst, seine Macht zu verlieren. Für seinen Machterhalt ist er bereit, alle seine Gesprächspartner zu täuschen. Er spielt Spielchen. Die belarussische Propaganda nutzt solche Gespräche mit der Kanzlerin und zeigt, dass es zu Kontakten mit wichtigen Politikern kam, und das soll beweisen, dass Lukaschenko ebenfalls ein sehr wichtiger Politiker ist. Die einzige Sprache, die Lukaschenko versteht, ist die Sprache von Sanktionen.

Ist die EU zu weich?

Ich denke, es dauert oft zu lange, bis die EU Sanktionen beschließt. Belarus kann man mit Polen in den 80er-Jahren vergleichen. 1980 dachten die Menschen, dass schon bald das kommunistische Regime fällt. Doch es hat noch neun Jahre gedauert, bis das passiert ist. Das heißt: Wir müssen etwas Geduld aufbringen.

Vielen Dank für das Gespräch.

Dieser Text ist in der Wochenendausgabe der Berliner Zeitung erschienen – jeden Sonnabend am Kiosk oder hier im Abo.