"Es wird nicht bei 500 Euro bleiben"

Herr Sarrazin, mehrere unionsgeführte Bundesländer wollen demnächst Studiengebühren einführen. Welche Folgen wird das haben?Wenn einige Länder Gebühren erheben und andere nicht, stellt sich zwingend die Frage nach einem Ausgleich. Es kann ja nicht sein, dass junge Münchner bei uns umsonst studieren, während Berliner in München zahlen müssen. Das ließe sich aber über einen Finanzausgleich regeln.Wie sähe der aus?In Berlin liegt die Zahl der Studenten aus anderen Bundesländern um fast 42 000 über der Zahl von Berliner Studenten in anderen Bundesländern. Das ist im bundesweiten Vergleich ein extremer Dienstleistungsexport, von dem Länder wie Niedersachsen und Baden-Württemberg profitieren. Wenn ich unsere Kosten dafür nur im Bereich Lehre überschlage, komme ich auf rund 380 Millionen Euro. Das ist die Summe, die Berlin von anderen Ländern bekommen müsste. Das würde mir natürlich gefallen.Den anderen Ländern kaum.Daher halte ich es auch für nicht sehr wahrscheinlich, dass ein solches Modell, das etwa die Schweiz praktiziert, wirklich kommt. Daher bleibt das Problem: Uneinheitliche Studiengebühren würden die ungleiche Verteilung der Ausbildungslasten noch verschärfen. Die Debatte wird am Ende vermutlich dazu führen, dass in wenigen Jahren alle Länder gemäßigte Studiengebühren erheben und ein Bafög-, Stipendien- und Darlehenssystem einrichten. Kein Bundesland kann es sich ja leisten, dass begabte junge Leute nur deshalb nicht studieren, weil sie es nicht bezahlen können. Viele Befürworter von Gebühren sagen, das Geld müsse ganz bei den Unis bleiben, statt im Landesetat zu verschwinden. Sehen Sie das, als einer der Befürworter, auch so?Universitäten sind ohnehin landesfinanziert. Es wird daher vom Umfang und von der Art der Gebühren abhängen, wie man die Finanzausstattung der Universitäten künftig gestaltet. Beim Berliner Modell für Studienkonten - die ja nichts anderes bedeuten als Gebühren für Langzeitstudenten - sollten Land und Hochschulen je die Hälfte erhalten. Das ist ein vernünftiger Kompromiss. Immerhin gilt für Berlin, dass wir etwa 80 Prozent mehr Hochschulausgaben pro Kopf haben als der Bundesdurchschnitt. Haben Studiengebühren noch andere Wirkungen als fiskalische? Wo Studiengebühren für Langzeitstudenten eingeführt oder angekündigt sind, stellt man fest, dass sich die Betroffenen abmelden. Das gibt schon mal eine statistische Bereinigung. Außerdem werden sich bei fühlbaren Gebühren auch die Studienzeiten verkürzen. Und man hätte ein neues Instrument der Qualitätssteuerung, wenn man das Gehalt von Professoren wenigstens zum Teil an Leistungskriterien wie Teilnehmerzahlen ihrer Lehrveranstaltungen knüpfte. Wie hoch werden die Gebühren auf Dauer steigen?Es wird sicher nicht bei 500 Euro bleiben, sondern sich ausdifferenzieren, etwa nach dem Renommee einer Universität. Ein Durchschnittsstudent an der Uni kostet in Berlin derzeit 51 000 Euro bis zum Examen, die Mediziner nicht eingerechnet. Das sind pro Jahr 10 000 Euro nur für den Bereich der Lehre. Wie viel davon man den Nutzern in Rechnung stellen will, muss politisch entschieden werden.Die rot-rote Koalition hat Studiengebühren bis 2006 ausgeschlossen. Was kommt danach? Es ist ja nicht undenkbar, dass die PDS ihre Position zum Thema Studienkonten noch einmal überdenkt. Die PDS schließt Gebühren bis zum Jahr 2006 aus, aber wir verhandeln ja gerade über einen Doppelhaushalt bis 2007.Schon für 2005 hat die Koalition Einnahmen von zehn Millionen Euro durch Langzeitgebühren geplant. Was wird daraus, nachdem die Studienkonten abgesagt sind?Diese zehn Millionen bleiben ein schmerzendes Furunkel für den Kollegen Flierl von der Senatsverwaltung für Wissenschaft. Es ist ihm keineswegs erlassen, dies in seinem Etat anderswo einzusparen. Wir haben ja auch in den Jahren 2006 und 2007 noch einen Konsolidierungsbedarf - nämlich von insgesamt jeweils 100 bis 150 Millionen Euro. Auch Schulsenator Böger hat schon Mehrbedarf angekündigt. Er will in Kiezen mit hohem Ausländeranteil mehr Lehrer und kleinere Klassen. Mir liegt noch keine Wunschliste vor. Allerdings wird es über den beschlossenen Einstellungskorridor hinaus keine zusätzlichen Lehrer geben. Das ist mit dem Kollegen Böger abgestimmt. Wir liegen mit der Zahl der Lehrer in Berlin 17 Prozent über dem Bundesdurchschnitt, Bayern liegt vier Prozent darunter. Doch bei uns werden deutlich weniger Stunden gegeben. Es gibt offenbar Effizienzunterschiede.Böger sagt, zumindest in den Brennpunkten müsse man mehr tun. Ja, und zwar über die Umsteuerung von Ressourcen. Berlin hat im Vergleich mit anderen Großstädten - München, Köln, Stuttgart - einen geringeren Ausländeranteil. Es konzentriert sich hier auf bestimmte Gebiete mit sehr hohen Quoten in Neukölln, Mitte, Kreuzberg. Wenn wir in den neun anderen Bezirken die Lehrerausstattung aufs Bundesniveau zurückschrauben, dann hätten wir mehr als genug Ressourcen für die Problembereiche.Das ist Ihr Verständnis von der Priorität Bildung?Das ist das klassische Verständnis von Schwerpunktsetzung bei begrenzten Ressourcen.Das Gespräch führten Jan Thomsen und Tobias Miller.------------------------------Foto: Thilo Sarrazin, 59, ist seit Januar 2002 Finanzsenator in Berlin. Davor war er unter anderem Finanzstaatssekretär in Rheinland-Pfalz, in der Geschäftsführung der Treuhand und Vorstandsmitglied der Deutschen Bahn. Er gehört zu den Befürwortern von Studiengebühren.