"Wir brauchen eine Allianz für globale Gerechtigkeit"

Die Flutkatastrophe zeigt, dass globale Maßnahmen gegen den Klimawandel nötig sind, sagen Entwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul (SPD) und Umweltminister Jürgen Trittin (Grüne).Wenn von internationaler Kooperation die Rede ist, geht es oft nur noch um den Kampf gegen Terrorismus. Sind internationale Umwelt- und Entwicklungspolitik seit dem 11. September abgeschrieben?Wieczorek-Zeul: Nein. Die Themen, die uns in Johannesburg beschäftigen, sind hoch aktuell: Wie kann das Ziel der internationalen Gemeinschaft realisiert werden, bis zum Jahr 2015 die Armut weltweit zu halbieren? Und die zunehmenden Flutkatastrophen wie in diesen Tagen zeigen, dass wir in der Klimapolitik dringend weiteren internationalen Handlungsbedarf haben. Ein Jahr nach dem 11. September geht es darum, ob wir vorangekommen sind in Richtung auf eine gerechtere Weltordnung. Ergebnis muss ein globaler Pakt zur Bekämpfung von Armut zwischen Entwicklungs- und Industrieländern sein. Trittin: Armut ist der Nährboden für Terrorismus, deshalb lautet eine Lehre aus dem 11. September: Nur wenn wir Armut bekämpfen und dies umweltverträglich gestalten, wird die Welt gerechter und sicherer. Wir dürfen nicht ganze Regionen verloren geben. Die Terroristen haben einen rechtsfreien Raum und Unterstützung gefunden in einer Region, die man einfach aufgegeben hat. Wenn Johannesburg eine Antwort auf Globalisierung geben soll, dann diese: Wir nehmen nicht hin, dass es Gewinner und Verlierer gibt. Deshalb müssen wir für alle Staaten verbindliche entwicklungs- und umweltpolitische Ziele und Maßnahmen festlegen, etwa für die Trinkwasser- und Energieversorgung. Dafür brauchen wir einen Aktionsplan. Wir müssen in Johannesburg Aktionen in Gang setzen, damit dieser Plan umgesetzt wird.Der amerikanische Präsident sieht das offenbar anders. Wie soll da ein Konsens beim Gipfel gelingen? Trittin: Es ist in der Tat so, dass die USA ein anderes Konzept als wir Europäer verfolgen. Die Amerikaner wollen keine multilateralen Vereinbarungen über neue Zielsetzungen und Maßnahmen, sie wollen einen allgemeinen Plan und unilaterale Initiativen, die nicht die Qualität haben werden, als wenn sich die Weltgemeinschaft auf verbindliche Ziele verpflichtet. Wir sind uns mit den USA im Prinzip einig, dass wir erneuerbaren Energien weltweit massiv ausbauen müssen, um das Energieproblem zu lösen. Zwei Milliarden Menschen besitzen keinen Stromanschluss und sind damit auch von wirtschaftlicher Entwicklung ausgeschlossen. Von den USA wird aber gleichwohl unser Vorschlag für das konkrete Ziel abgelehnt, den Anteil der erneuerbaren Energien bis 2010 weltweit auf 15 Prozent zu steigern. Hier müssen die Europäer mit den Entwicklungsländern Allianzen bilden, um die USA zu überzeugen. Wir brauchen in Johannesburg ein Signal für eine Energiewende. Wir müssen Schluss machen mit einer Politik, die unser Klima immer weiter anheizt.Wieczorek-Zeul: Im Kern geht es darum, in welcher Form und mit welcher Energie das Wachstum in den Entwicklungsländern erzeugt werden soll. Denn wir brauchen mehr Wachstum, wenn wir Armut nicht nur "gerechter" verteilen, sondern sie bekämpfen wollen. Wir wissen, was zu tun ist, und müssen es in einem Aktionsplan umsetzen.Was müssen die Industrienationen dafür tun?Wieczorek-Zeul: Wir müssen die Finanzmittel in der Welt auf diese Aufgaben konzentrieren. In den USA wurde der Militärhaushalt um über 40 Milliarden Dollar aufgestockt, und von den Europäern wird das Gleiche erwartet. Dem müssen wir uns widersetzen. Vielleicht kann man den Dollar zweimal ausgeben, aber den Euro jedenfalls nur einmal. Deshalb muss ein Schwerpunkt gesetzt werden. Globale Entwicklung und Umweltschutz sind nicht-militärische Sicherheitspolitik. Zweitens müssen die Zusagen in der Handelspolitik eingehalten werden. Es hat viel Misstrauen gegeben, weil die USA neue Agrarsubventionen beschlossen haben. Das mindert die Absatzchancen der kleinen Landwirte in Entwicklungsländern.Trittin: Es gibt aber nicht nur Probleme mit den USA. Wir tun uns auch mit unseren französischen Freunden gelegentlich schwer, wenn es um wettbewerbsverzerrende Agrarsubventionen geht. Wir unterstützen die Position, dass Subventionen der Industrieländer abgebaut werden müssen, damit den Ländern des Südens der Marktzugang erleichtert wird. Ich gehe davon aus, dass wir in Johannesburg hierzu einen Beschluss errreichen, dem alle zustimmen können.Viele Ziele sind ja seit Rio 1992 gesteckt, aber auch Deutschlands Entwicklungshilfe ist seither gesunken. Warum ist so wenig passiert?Wieczorek-Zeul: Helmut Kohl hat auf der Konferenz in Rio groß erklärt, er wolle die Marke von 0,7 Prozent des Bruttosozialprodukts für Entwicklung so schnell wie möglich erreichen. Damals lag Deutschland bei einem Anteil von 0,37 Prozent. Stattdessen hat Kohl den Entwicklungshaushalt als Steinbruch für andere Zwecke benutzt, so dass wir 1998 0,26 Prozent vorgefunden haben. Ihn haben wir trotz Haushaltskonsolidierung auf zuletzt 0,27 Prozent gesteigert und werden ihn bis 2006 auf 0,33 Prozent, etwa sieben Milliarden Euro, steigern.Trittin: Ein anderes Beispiel, wenn wir über Dimensionen reden: Das Vierfache der offiziellen Entwicklungshilfe machen die ausländischen Direktinvestitionen der OECD aus, über 200 Millionen US-Dollar. Das Umweltministerium hat gemeinsam mit der Wirtschaft, Gewerkschaften und Umweltverbänden eine Initiative gestartet zur freiwilligen Vereinbarung von Grundsätzen, damit der Umweltschutz stärker bei diesen Investitionen berücksichtigt wird. Mit dieser Initiative hätte sich die deutsche Wirtschaft in Johannesburg hervorragend präsentieren können. Im letzten Moment aber verweigert der Bundesverband der Deutschen Industrie die Unterschrift. Das lässt sich nur mit Wahltaktik erklären. Hier werden kleinliche Verbandsinteressen über Exportchancen der deutschen Industrie gestellt. Hat die deutsche Wirtschaft in den letzten zehn Jahren zu wenig getan?Trittin: Die deutsche Wirtschaft hat bewiesen, dass man mit Einsparung von Energie auch Kosten sparen kann, zum Teil haben sich neue Märkte eröffnet mit sehr effizienten Produkten.Wieczorek-Zeul: Mein Ministerium unterstützt Entwicklungspartnerschaften mit der Wirtschaft. Man kann Nachhaltigkeit auch Zukunftsorientierung nennen. Deshalb ist es rückwärts gewandt, wie die Union einen Ausbau der Atomenergie und Kürzungen bei erneuerbaren Energien zu propagieren. Damit kann man weder national noch global nachhaltig gestalten. Der Begriff Nachhaltigkeit ist sperrig. Wie wollen Sie die Bundesbürger damit bewegen, auf einen Teil des Wohlstands zu verzichten?Wieczorek-Zeul: Ich bestreite, dass es um Opfer geht. Wenn wir die Interessen richtig verkoppeln, können alle gewinnen. Ganz praktisch: Die Katastrophen oder schweren Unwetter, die wir auch in Deutschland erleben, haben doch mit der Veränderung des Klimas zu tun. Die Leute erkennen sehr wohl, dass wir alle quasi in einem Boot sitzen und dass es uns weder moralisch noch wirtschaftlich gleichgültig sein kann, wenn es Regionen in der Welt gibt, die in absoluter Armut leben.Trittin: In Johannesburg wollen wir über Veränderungen der Konsum- und Produktionsmuster reden, die wir brauchen. Aber das ist keine Frage des Verzichts, sondern der Technik. Ein Beispiel: Wenn die Hersteller die technischen Möglichkeiten ausschöpfen würden, um den Energieverbrauch für bequeme Standby-Schaltungen drastisch zu reduzieren, könnten zwei Großkraftwerke abgeschaltet werden.Liegen die Probleme im Vorfeld des Gipfels auch an der unüberschaubaren Menge von Themenfeldern?Trittin: Beim Gipfel in Rio vor zehn Jahren stand neben vielen Absichtserklärungen die Verabschiedung von zwei Konventionen auf der Tagesordnung, zum Klimaschutz und zur Artenvielfalt. In Johannesburg haben wir es dagegen mit einem umfassenden Aktionsplan zur Bekämpfung der Armut zu tun, der viele Themen berührt. Wer viele Themen beackert, muss sich immer mit vielen unterschiedlichen Interessen befassen. Insgesamt sind die Streitpunkte im Vorfeld des Johannesburg-Gipfels nicht größer als vor Beginn der Rio-Konferenz. Woran genau hakte es bei den Verhandlungen im Vorfeld?Wieczorek-Zeul: Der Bereich Energie ist ein gutes Beispiel. Die Entwicklungsländer kritisieren oft, dass ihnen die Industrienationen mehr Teilhabe am globalen Wohlstand verweigern. Sie tun das manchmal durchaus zu Recht. Aber einige dieser Länder müssen auch lernen, sich von den Interessen der Erdöl exportierenden Länder zu emanzipieren. Bei Verhandlungen treten beide Gruppen meist geschlossen auf. Dabei müssten die Entwicklungsländer doch auch ein Interesse daran haben, mit Hilfe von erneuerbaren Energien weniger vom Öl abhängig zu sein.Trittin: Ich glaube, viele der Entwicklungsländer haben das verstanden. Sie bewegen sich jedenfalls in diese Richtung.Bisher galt das Motto: Nach dem Gipfel ist vor dem nächsten Gipfel. Was ist von Rio geblieben?Trittin: Wir haben in der Folge von Rio mit dem Kyoto-Protokoll einen entscheidenden Fortschritt erreicht. Erstmals hat sich die Weltgemeinschaft darin verbindlich verpflichtet, klimaschädliche Emissionen zu reduzieren. Wir müssen das Kyoto-Protokoll so schnell wie möglich in Kraft setzen, ich erwarte das noch für dieses Jahr. Auch wenn wir gerade eine Unwetterserie bei uns erlebt haben: Die Menschen in Ländern des Südens werden stärker als wir unter dem Klimawandel leiden. Wir müssen uns im Klaren sein, dass sich solche Unwetter wiederholen, wenn wir das Klima weiter anheizen, und zwar weltweit.Der Schönheitsfehler ist nur, dass sich die USA als größter Verursacher von Treibhausgasen aus dem globalen Klimaschutz ausgeklinkt haben. Trittin: Ich bin zuversichtlich, dass sich die USA über kurz oder lang dem Kyoto-Prozess wieder anschließen. Ambitionierter Klimaschutz zwingt zu Investitionen etwa in Energieeffizienz, bringt einen Innovationsschub und schafft Wettbewerbsvorteile. Bleiben die USA außen vor, werden sie in der Umwelttechnik Marktanteile verlieren. Mit technischer Rückständigkeit verdient man auf dem Weltmarkt kein Geld mehr. Auch die US-Wirtschaft weiß, dass Kyoto ökonomische Vorteile bringt, sie ist viel weiter als die jetzige Administration.Trotz erster Fortschritte beim Klimaschutz sagen Kritiker: Die zehn Jahre seit Rio waren verlorene Jahre. Können Sie diesen Frust verstehen?Wieczorek-Zeul: Schon. Aber es hat ja erste Schritte beim Klima- und Artenschutz gegeben, wenn auch die absoluten Ziele noch nicht erreicht worden sind. Wir müssen mit Blick auf die Auswirkungen der Klimaveränderungen, siehe die aktuellen Flutkatastrophen, energischer die Ziele in Angriff nehmen. Trittin: Die Kritiker haben in einigen Punkten Recht. Eine Trendwende in der Zerstörung unserer natürlichen Lebensgrundlagen haben wir global gesehen noch nicht erreicht. Die Meere sind überfischt, jeden Tag sterben Dutzende Tierarten aus, den Verlust an Wäldern haben wir nicht stoppen können. Und das nicht nur bei den Tropenwäldern, sondern auch bei den Primärwäldern des Nordens, wie in Russland oder den USA. Das zu leugnen wäre eine Beschönigung der Lage.Wie kann man über globale Gerechtigkeit verhandeln, so lange es auch im Norden große soziale Unterschiede gibt?Trittin: Ich bitte Sie! Man kann doch die Suppenküche in Pankow nicht mit der Armut in der Dritten Welt gleichsetzen.Wieczorek-Zeul: Ich finde schon, dass es da einen Zusammenhang gibt. Denn auch bei uns gibt es ja viele Menschen, die Angst vor der Globalisierung haben. Und das, obwohl der Norden objektiv zu den Gewinnern dieser Entwicklung zählt. Wir können Globalisierung auf internationaler Ebene nur gerecht gestalten, wenn wir auch hier der sozialen Gerechtigkeit eine Chance geben. Insofern ist die Debatte über globale Gerechtigkeit eine Debatte, die sowohl dem Süden wie auch dem Norden nützt.Trittin: Das ist der Grund, warum ich den Gipfel in Johannesburg eine gute Veranstaltung finde. Da kommen 60 000 Menschen aus allen Teilen der Welt und allen gesellschaftlichen Gruppen zusammen, um über Probleme zu diskutieren. Es ist das Gegenmodell zu dem, was Globalisierungsgegner voriges Jahr in Genua zu Recht kritisiert haben, als Staatschefs hinter Stacheldrahtzaun beraten hatten. Johannesburg dagegen ist ein offener Prozess. Das ist gut für die Weltgemeinschaft.Das Gespräch führten Gerold Büchner und Jörg Michel."Wir müssen Schluss machen mit einer Politik, die unser Klima immer weiter anheizt. " Jürgen Trittin "Es kann uns moralisch nicht gleichgültig sein, wenn es Regionen in der Welt gibt, die in Armut leben. " H. Wieczorek-Zeul.BERLINER ZEITUNG/PAULUS PONIZAK (3) Zwei Minister, die sich einig sind in ihrem politischen Streben nach mehr globalem Umweltschutz und weniger Armut: Heidemarie Wieczorek-Zeul und Jürgen Trittin.