"Wir werden mit Augenmaß vorgehen"

Herr Alt, zum 1. August treten die Hartz-IV-Änderungen in Kraft, die die große Koalition auf den Weg gebracht hat. Welche Auswirkungen erwarten Sie?Auf der einen Seite wird das System billiger, in diesem Jahr um 400 Millionen Euro, im kommenden Jahr um 1,5 Milliarden Euro. Diese Einsparungen kommen zu Stande, weil etwa der Auszug aus der elterlichen Wohnung nur in Ausnahmefällen bezahlt wird und weil die Menschen nachweisen müssen, dass sie nicht in eheähnlichen Gemeinschaften leben. Auf der anderen Seite werden die Leistungen verbessert, etwa durch Sofortangebote für neue Hartz-IV-Empfänger.Sie haben auch genügend Mitarbeiter, um diese passgenauen Sofortangebote zu liefern?Das ist eher eine Frage der Qualität als der Quantität des Personals. Wir sprechen gerade mit der Bundesregierung darüber, dass wir mindestens die Hälfte der 10 000 befristet Beschäftigten fest einstellen können, die wir zu Beginn der Hartz-IV-Reform geholt hatten und deren Verträge bald auslaufen. Das sind unsere am besten eingearbeiteten Kräfte, und die wollen wir binden. Außerdem müssen sich alle Mitarbeiter von BA und Kommunen ständig weiterbilden.Mit dem so genannten Fortentwicklungsgesetz werden auch die Sanktionen verschärft. Wer drei mal einen Job ablehnt, dem kann die Leistung ganz gestrichen werden. Wir hart werden Sie vorgehen?Wir werden weder gnadenlos noch locker vorgehen, sondern mit Augenmaß. Wir müssen dabei das Interesse der Hilfe-Empfänger ebenso im Blick haben wie das der Steuerzahler. Wer jeden Morgen aufsteht und auch für die Hilfen anderer arbeitet, sollte das Gefühl haben, dass es gerecht zugeht. Das ist wichtig für die Akzeptanz des Systems. Dennoch: Wir werden nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Die Armutsbekämpfung ist schließlich immer noch Ziel von Hartz IV.Arbeitsmarktexperten warnen, in Deutschland entstehe ein dritter Arbeitsmarkt von kaum vermittelbaren Arbeitslosen. Über wie viele Menschen sprechen wir?Im Hartz-IV-Gesetz wurde die Definition für Erwerbsfähigkeit sehr großzügig ausgelegt. Wer heute oder in naher Zukunft drei Stunden am Tag arbeiten kann, gilt als erwerbsfähig und fällt damit aus der Sozialhilfe heraus. Es kamen Menschen in das System, die früher nicht einmal arbeitslos gemeldet wurden, weil man ihnen keine Chance eingeräumt hatte. Diese Menschen gelten als erwerbsfähig, sie sind aber nicht marktfähig. Es gibt 300 000, die noch nie beschäftigt waren. Noch einmal 300 000, die in den letzten sechs Jahren nicht beschäftigt waren. Es wäre eine Illusion zu glauben, man könnte diese Menschen in den ersten Arbeitsmarkt integrieren.Was tun, wenn man sie nicht aufgeben will?Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die die Politik, Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände jetzt in Angriff nehmen müssen. Diese Menschen dürfen nicht zu einer Art Sozialrentner werden. Auch das sehr eingeschränkte Leistungsmögen dieser Menschen lässt sich nutzen, auch diese Menschen lassen sich integrieren. Wir werden da keine Patentlösungen für ganz Deutschland finden, aber über einige Instrumente kann man grundsätzlich nachdenken.Welche Ideen haben Sie?Wir haben viel Arbeit in diesem Land, die nicht erledigt wird, eine Art dritten Arbeitsmarkt. Dazu gehören Privathaushalte, die Angehörige unter dramatischen Arbeitsumständen pflegen. Man könnte sich vorstellen, dass nicht marktfähige Arbeitslose diese Menschen bei ihrer Privatpflege entlasten, etwa aufpassen, während diese Menschen einkaufen gehen. Viele Haushalte holen sich Haushaltshilfen aus Polen und Bulgarien. Die Frage ist doch, ob es auch Hartz-IV-Empfänger gibt, die das erledigen können - und zwar nicht als Strafe, sondern als Chance. Auch gibt es leichte Arbeit dort, wo der öffentliche Raum regelrecht vergammelt. Wir haben ja auch für Behinderte in Werkstätten funktionierende Systeme gefunden. Dort gibt es rund 250 000 Arbeitsplätze.Bundesarbeitsminister Müntefering hat Pläne vorgestellt, mit Kombilöhnen Ältere stärker in Beschäftigung zu bringen. Ein richtiger Weg?Man darf Fördermaßnahmen nicht auf Dauer planen und einrichten, um einen Missstand zu beheben, aber als Initialzündung sollte man sie nutzen. Deshalb ist der Kombilohn für Ältere richtig. Sehen Sie die Vorgaben der EU: Sie hat als Ziel eine Erwerbsquote von 50 Prozent bei den 55- bis 65-jährigen bis zum Jahr 2010 ausgegeben. Derzeit sind wir in Deutschland bei einer Quote von 45 Prozent. Das bedeutet, dass wir in den nächsten vier Jahren 800 000 Ältere mehr in Beschäftigung bringen müssen.Wie geht das?Ein wichtiger Schritt ist, alle Anreize abzuschaffen, dass Ältere schon frühzeitig in Pension gehen können. Da sind wir auf dem richtigen Weg, weil unter anderem die längere Bezugsdauer von Arbeitslosengeld abgeschafft ist und auch die Altersteilzeit ausläuft. Wir sehen jetzt schon, dass die Erwerbsquote der Älteren nach oben geht. Das heißt aber auch auf der anderen Seite, dass bei dem späteren Renteneintritt die Weiterbildung Älterer enorm an Gewicht gewinnen wird.Bisher war die Politik auf dem anderen Weg unterwegs: eben Frühverrentung und vorzeitiger Ausstieg aus dem Erwerbsleben.Wir haben einer Illusion nachgehangen: Wenn Ältere vorzeitig in Rente gehen, schaffen wir Platz für die Jungen, und wir kriegen wieder Vollbeschäftigung. Das war die Theorie. Es hat sich aber das Gegenteil gezeigt. Es haben die Länder die schlechteste Arbeitsmarktbilanz, in denen die Erwerbsquote Älterer am niedrigsten ist. Wenn man die Älteren aus dem System herausnimmt, kostet es mehr Beiträge und Steuern als dass Platz für Jüngere geschaffen wird. Unser Weg hat sich als grundfalsch herausgestellt. Das Gute ist, dass inzwischen ein Mentalitätswechsel begonnen hat. Die Menschen wissen inzwischen, dass längere Arbeitszeiten mit einem längeren Weg zur Rente unausweichlich sind. Viele Betriebe haben auch erkannt, dass der Jugendwahn nicht gerade die produktivste Idee ist.Wäre es nicht angebracht, das gesamte System der Fördermaßnahmen zu durchforsten und auf ein klares überschaubares Instrumentarium zu verkleinern?Das soll an uns nicht scheitern. Wir haben jetzt zwischen 70 und 80 arbeitsmarktpolitische Instrumente, deren Nutzen höchst unterschiedlich ist. Wir können uns eine radikale Reduzierung dieser Elemente vorstellen, und wir würden auch gern die Politik in dieser Richtung beraten. Der Katalog der Maßnahmen muss im Interesse der Kunden, der Arbeitgeber und Arbeitnehmer, wesentlich schlanker und transparenter werden. Dann kann er auch effizienter gehandhabt werden.Das Gespräch führten Matthias Loke und Rouven Schellenberger.------------------------------Zur PersonFoto: Heinrich Alt ist seit 2001 in der Spitze der Bundesagentur für Arbeit tätig, zuerst als Vizepräsident, seit 2002 als Mitglied des Vorstands. Er wurde 1950 in Trier geboren und hat Politikwissenschaften und Germanistik studiert. Bis auf kurze Ausflüge in die Politik stand er im Dienste der Arbeitsverwaltung.------------------------------Foto: Wenn es so einfach wäre mit den Jobs: Derzeit sind weit über vier Millionen Menschen in Deutschland arbeitslos.