"Nichts geht sofort"

Der Grüne Bundesaußenminister Joschka Fischer mischt sich wieder in die innenpolitische Debatte ein. Er unterstützt den Beschluss seiner Fraktion zur Rente und weist die Kritik der SPD-Linken am Sparpaket zurück. In der Kosovo-Frage setzt Fischer unmissverständlich auf eine Ablösung Milosevics. Mit dem Minister sprachen Ulrich Deupmann und Thomas Rogalla. Die grüne Bundestagsfraktion hat bei den Rentnern den Eindruck erweckt, dass die Rente nach zwei Jahren Anpassung an die Inflationsrate wieder wie gewohnt an die Nettolohnentwicklung angekoppelt wird. War es klug, sich trotz der bekannten Zweifel in dieser Frage so eindeutig festzulegen?Joschka Fischer: Die Fraktion hat eine ausführliche Diskussion gehabt. Sie hat ihre Position beschlossen und ich finde sie sehr klug. Die Koalition hat ebenfalls ein Gesamtpaket beschlossen, in dem die Bindung des Rentenanstiegs an die Entwicklung der Preise für die Dauer von zwei Jahren Beschlussgrundlage ist. Auf dieser Grundlage wird die Regierung handeln. Das schließt weitere Diskussionen, vor allem mit der Opposition, nicht aus. Das heißt, die Festlegung ist noch nicht das letzte Wort?Diese Koalition hat einen Beschluss zur Rente gefasst. Er wird so, wie er ist, umgesetzt werden.Halten Sie die Kritik der SPD-Linken am Sparpaket und an den Rentenplänen für berechtigt?Ich kann nur sagen: wenn ich mir das anschaue, was wir in diesem Jahr an Entlastungen durch die Steuerreform für die mittleren und unteren Einkommen beschlossen haben, was wir an Förderung der Familien, an Erhöhung des Kindergeldes, des Freibetrages, an Senkung der Rentenbeiträge durch Einführung der Ökosteuer erreicht haben, dann sehe ich keine Gerechtigkeitslücke. Man muss sich gerade als linker Sozialdemokrat fragen, ob man hier nicht aus Gründen der innerparteilichen Diskussion, auch aus emotionalen Gründen eine Situation schafft, in der sich Schäuble und seine Getreuen bequem zurücklehnen können. Und man das Gegenteil von dem erreicht, was man will.Wo liegt denn beispielsweise der Sparbeitrag eines Hausbesitzers und Vermieters mit mehreren Häusern?Auf diese Frage wird Ihnen der Finanzminister eine Antwort geben. Aber so viel: Diese Regierung war die erste, die etwa den von Ihnen erwähnten Hausbesitzern Abschreibungsmöglichkeiten genommen hat. Wir haben endlich Ernst damit gemacht, die lange beklagten Steuerschlupflöcher für Vermögende zu schließen. Das hat die Presse nur nie zur Kenntnis genommen, und die SPD-Linke offenbar auch nicht. Wichtiger Streitpunkt bei den Grünen ist der Atomausstieg. Kann es mit der Industrie noch in diesem Jahr ein Einvernehmen geben?Ob in diesem Jahr oder Anfang nächsten Jahres, kann ich nicht sagen. Wir werden uns darauf konzentrieren, einen Konsens über den Atom-Ausstieg hinzubekommen, der diesen Namen verdient.Für den Fall, dass der Konsens nicht herzustellen ist, sieht der Koalitionsvertrag vor, den Ausstieg im Konflikt mit der Industrie durchzusetzen. Viele Grüne wollen dies.Ein Konflikt macht nur Sinn, wenn man ihn gewinnen kann. Und zwar so gewinnen, dass man die nächsten Wahlen nicht verliert und dann das Gegenteil von dem mehrheitsfähig wird, was man eigentlich will. Das kann in einer intelligenten Partei wie Bündnis 90/Die Grünen kein Mitglied wollen. Eine Konfliktvariante muss eine Erfolgsvariante sein. Und Erfolg heißt, dass wir auf Dauer eine atomenergiefreie Zukunft bekommen. Deshalb rate ich dringend dazu, auf den Konsens zu setzen. Und Konsens heißt ja nicht "Eiapopeia", sondern es wird harte Verhandlungen geben. Ob der Konsens gelingt, ist eine andere Frage. Aber wir sollten uns darauf konzentrieren. Und wenn er nicht gelingt, wird es eine schwierige Debatte geben.Für viele in Ihrer Partei ist der Ausstieg eine Identitätsfrage. Was passiert, wenn er misslingt? In der Partei, in den Umweltverbänden, in der Anti-Atombewegung kann dies eine Identitätsfrage sein. Die Wählerinnen und Wähler haben bei dieser Frage kein Identitätsproblem. Die wollen, dass wir alle Möglichkeiten nutzen, dass wir das Ziel des Atomausstiegs Schritt für Schritt erreichen. Daran arbeiten wir. Wir müssen in der Partei sehr Acht geben, dass wir nicht in eine Selbstblockade zwischen überzogenen Erwartungen und Resignation verfallen. Nichts geht sofort, und schon gar nicht, wenn man einen solchen machtpolitischen Konflikt wie den um die Atomenergie austrägt. Das gilt auch für die Ökosteuer. Man muss sehen, was für eine Riesen-Leistung es ist, diese Ökosteuer gegen den großen Partner SPD überhaupt durchgesetzt zu haben. Natürlich ist das den Umweltschützern am Anfang zu wenig aber in der Verstetigung liegt die eigentliche Wirkung.Zur Zeit ist die Rede von einem Neubeginn der Beziehungen zwischen der EU und der Türkei. Teilen Sie diesen Optimismus?Bei meinem Besuch in der Türkei kurz vor dem Erdbeben haben wir nochmals klar gemacht, dass wir der Türkei den Kandidatenstatus und die entsprechende volle Gleichberechtigung geben wollen. Andererseits weiß das Land, dass es weit von den Beitrittsbedingungen entfernt ist. Ich nenne den Kurdenkonflikt, die Menschenrechte, das Verhältnis des Militärs zum Staat, die erforderliche Staatsmodernisierung und die wirtschaftliche Lage. Die Opposition in Deutschland hat nichts Besseres zu tun, als sich gegen einen raschen Beitritt zu verwahren als ob das irgendjemand wollte in Brüssel, Ankara oder Berlin. Die Alternative zu unserer Politik ist, dass die Türkei von Europa wegdriftet. Das können wir uns nicht erlauben.Könnte das Erdbeben zu einer Entkrampfung zwischen Griechenland und der Türkei beitragen?Schon der Kosovo-Konflikt hat zu einer Entspannung zwischen beiden Ländern beigetragen. In der Türkei wurde vermerkt, dass Griechenland und Armenien sich sehr engagiert bei der Bewältigung der Erdbebenkatastrophe eingeschaltet haben. Ich habe bei der EU-Präsidentschaft angeregt, die der Türkei bereits zugesagten Finanzhilfen aus der Zollunion jetzt freizugeben. Ich hoffe, dass wir die Türkei beim nächsten Gipfel offiziell als Beitrittskandidat benennen können. Es handelt sich um eine schwierige Debatte aber mit Perspektive.Die Lage im Kosovo ist angespannt. Die UCK lässt sich nicht entwaffnen. Es heißt, sie solle in eine Nationalgarde umgewandelt werden. Was halten Sie von solchen Plänen?Die Lage ist kompliziert. Es herrscht eine Stimmung von Rache und Abrechnung, und dies zu ändern wird dauern. Schritt für Schritt muss jetzt eine zivile Verwaltung aufgebaut werden und anschließend müssen freie und geheime Wahlen stattfinden zunächst auf kommunaler Ebene. Die Entwaffnung der UCK ist von entscheidender Bedeutung. Natürlich muss man zugleich auch die Transformation der UCK von einer militärischen zu einer politisch-demokratischen Kraft voranbringen. Hierzu gehört, dass die ehemaligen Kämpfer der UCK in die entstehende Zivilgesellschaft integriert werden müssen. Wie dies geschehen soll, wird derzeit diskutiert. Ich rechne mit Rückschlägen und Schwierigkeiten, aber ich sage auch: Vergleichen Sie die Situation mit der vor einem Jahr. Dann können Sie den Fortschritt sehen. Damals saßen die Menschen in den Wäldern, der serbische Präsident Milosevic war in der Offensive. Heute stehen die Kfor und die Uno im Kosovo, und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis in Belgrad die Demokratie Einzug hält.Das scheint aber noch nicht so weit zu sein.Ich sehe mit Sorge die Unabhängigkeitsdebatte in Montenegro. Die Montenegriner sind nicht mehr willens, lange auf Veränderungen in Belgrad zu warten. Sie denken an ihre Selbstständigkeit auf Grund ihrer Geschichte. Sie sind Jugoslawien freiwillig beigetreten. Ich sehe in einer Unabhängigkeit keine Lösung des Problems. Aber ich sehe, wie die Debatte dort mit großer Emotionalität geführt wird. Ich sehe auch mit großer Sorge, dass Serbien auf einen sehr harten Winter zugeht. Dennoch bleibe ich dabei: Mit Milosevic wird es keine Zukunft geben.Heißt das, das serbische Volk wird auch dann keine Aufbauhilfe erhalten, wenn es friert? Das gäbe Milosevic eine prima Möglichkeit für Anti-Nato-Propaganda.Humanitäre Hilfe werden und müssen wir natürlich leisten. Auch die Zusammenarbeit mit von der Opposition regierten Städten muss intensiviert werden. Ihnen Aufbauhilfe zu gewähren, die nicht indirekt Milosevics Regime zugute kommt, wird eine schwierige Abwägungsfrage sein. Aber genau daran arbeiten wir. Das Prinzip lautet, alles zu tun, was die Opposition stärkt und alles, was Milosevic schwächt. Ich wiederhole: Eine Zusammenarbeit mit Milosevic verbietet sich.