Wie umgehen mit der AfD? Immer wieder fordern Politiker, die größte Oppositionspartei zu verbieten. Als Felor Badenberg noch beim Bundesamt für Verfassungsschutz arbeitete, trug ihre Arbeit an einem Gutachten maßgeblich dazu bei, dass die Partei als rechtsextremistischer Verdachtsfall eingestuft wurde. Im Interview mit der Berliner Zeitung sagt die CDU-Politikerin, warum ein Verbot der Bundespartei rechtlich nicht machbar wäre, ein Verbot des Thüringer Landesverbandes aber durchaus.

Die Berliner Justizsenatorin spricht auch über den islamistischen Terroranschlag auf den CSD und darüber, was die Generalstaatsanwaltschaft und das Jugendschöffengericht, das den islamistischen Gefährder Abdul Ballout vor dem Anschlag auf freien Fuß gesetzt hatte, überhaupt wussten.

Das Interview wurde geführt, bevor Plagiatsvorwürfe gegen Felor Badenberg bekannt wurden. Sie soll 83 Stellen ihrer Doktorarbeit ohne Kennzeichnung abgeschrieben haben. Die Politikerin widerspricht den Vorwürfen und lässt ihre Dissertation nun von der Uni Köln prüfen.

Frau Badenberg, in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern stehen Wahlen an. Bestimmendes Thema ist die AfD. Einige Politiker wollen sie verbieten. Was wollen Sie?

Diese Frage darf nicht nur politisch, sondern muss vor allem rechtlich beantwortet werden: Liegen die Voraussetzungen für ein Parteiverbot vor? Aus meiner Sicht hat das Verbotsverfahren bezogen auf die Gesamtpartei aktuell wenig Aussicht auf Erfolg. Ungeachtet dessen darf ein Parteiverbotsverfahren kein Ersatz für die notwendige politische Auseinandersetzung sein.

Doktorarbeit

Plagiatsverdacht: Berlins Justizsenatorin Badenberg soll bei Doktorarbeit abgeschrieben haben

An Sie als CDU-Politikerin deshalb die Frage: Wie soll der Umgang aber aussehen, wenn wir das Verbotsverfahren einmal ausklammern? Die CDU bekennt sich klar zu einer Brandmauer. Wenn die AfD nicht inkludiert wird, bleiben auch die Wählerstimmen außen vor.

Ich finde es richtig, sich eindeutig zu positionieren, mit wem man keine Koalition bilden will. Dann wissen die Wähler: Wenn ich die CDU wähle, wird es mit der AfD keine Zusammenarbeit geben. So kann man sich als Wähler überlegen, ob die CDU für einen selbst die richtige Partei ist. Es braucht klare Ansagen, auf die sich die Wähler dann verlassen können. Gleichwohl muss man bei so einer Frage überlegen: Wo endet die politische Abgrenzung und wo beginnen die Regeln, die für alle gleichermaßen gelten?

Was meinen Sie damit?

Ich glaube, dass es langfristig rechtlich schwierig sein wird, bestimmte Blockaden aufrechtzuerhalten – insbesondere dort, wo es um parlamentarische Rechte geht. Politische Abgrenzung ist legitim. Aber sie muss sich innerhalb der demokratischen Regeln bewegen, die für alle gelten.

Zur Kommunalwahl in Niedersachsen oder bei der Bürgermeisterwahl in Ludwigshafen wurden AfD-Kandidaten durch die jeweiligen Wahlausschüsse von vornherein ausgeschlossen, weil es „Erkenntnisse“ des Verfassungsschutzes über deren angeblich verfassungsfeindliche Bestrebungen gab. Was halten Sie von solchen Aktionen?

Es kommt auf das jeweilige Wahlrecht im betroffenen Bundesland an.

Aber ist es nicht problematisch zu sagen, es gebe Erkenntnisse vom Verfassungsschutz – der aber einem Innenminister untersteht, welcher einer bestimmten Partei angehört?

Nein, da widerspreche ich Ihnen. Die Verfassungsschutzbehörden werden in ihrer fachlichen Bewertung nicht politisch geleitet. Natürlich werden politische Schwerpunkte gesetzt, etwa, wenn die Beobachtung des Islamismus verstärkt werden soll. Aber es ist nicht so, dass ein Innenminister vorgibt, dass eine bestimmte Partei aus politischen Gründen zu beobachten ist. Die Entscheidungen der Verfassungsschutzbehörden orientieren sich immer an den gesetzlichen Voraussetzungen und den tatsächlichen Erkenntnissen. Wichtig ist aus meiner Sicht die Einführung eines verbindlichen Verfassungstreue-Checks, der sicherstellt, dass diejenigen, die für den Staat handeln, fest auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.

Verbot für Thüringen „rechtlich und politisch“ richtig

Jetzt wird über neue Wege diskutiert, um die AfD kleinzuhalten: das passive Wahlrecht entziehen, Landesverbände einzeln verbieten. Was halten Sie davon?

Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts setzt ein Parteiverbot unter anderem voraus, dass die Partei die Beseitigung oder Beeinträchtigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung anstrebt. Derzeit darf die Gesamtpartei aufgrund des noch laufenden Hauptsacheverfahrens nicht mal als gesichert rechtsextremistisch eingestuft werden. Das Verwaltungsgericht Köln hat diesen Februar in einem Eilverfahren entschieden, dass die AfD zwar verfassungsfeindliche Bestrebungen entfalte, aber es hat keine entsprechende Prägung der Gesamtpartei festgestellt. Anders ist die Situation aus meiner Sicht bei einzelnen Landesverbänden: Von 16 Landesverbänden der AfD werden aktuell fünf als gesichert rechtsextremistisch eingestuft. Bei diesen fünf Landesverbänden stellt sich durchaus die Frage, ob man sie nicht verbieten kann. Das halte ich für ernsthaft prüfenswert.

Da würden Sie ein Verbotsverfahren für angemessen halten?

Jedenfalls für den Thüringer Landesverband halte ich das rechtlich und politisch für richtig.

Was erhofft man sich davon? Was vermittelt man den Wählern durch ein Verbotsverfahren?

Björn Höcke macht kein Geheimnis daraus, welche politischen Vorstellungen er vertritt und mit welchen Akteuren er zusammenarbeiten möchte. Er setzt sich unter anderem dafür ein, dass mutmaßliche Mitglieder einer rechtsextremistischen Vereinigung – der „Sächsischen Separatisten“ – nicht aus der AfD ausgeschlossen werden. Inklusion hat er in der Vergangenheit als „Ideologieprojekt“ bezeichnet, von dem das Bildungssystem „befreit“ werden müsse, und dies mit dem Satz verbunden: „Gesunde Gesellschaften haben gesunde Schulen.“ Ich wage zu bezweifeln, ob Björn Höcke den Boden des Grundgesetzes überhaupt kennt. Seine politischen Vorstellungen halte ich für hochgefährlich! Gerade deshalb spricht vieles dafür, auch das schärfste Schwert der Verfassung, ein Parteiverbotsverfahren gegen den thüringischen Landesverband, zu prüfen. Björn Höcke, den man auch als „Faschisten“ bezeichnen darf, ist dessen Vorsitzender und prägt diesen Landesverband maßgeblich.

Aber was wird man damit erreichen?

Die Frage, was nach einem Parteiverbot mit den Wählern passiert, stellt sich bei jedem Verbotsverfahren. Mit dieser Argumentation müsste man sich generell für die Streichung des Parteiverbots aus der Verfassung aussprechen. Unsere Verfassung ist eindeutig: Stellt das Bundesverfassungsgericht fest, dass eine Partei verfassungswidrig ist, so ist sie aufzulösen. Die Wähler haben dann jedenfalls nicht mehr die Möglichkeit, eine verfassungswidrige Partei zu wählen.

Vor wenigen Wochen haben wir Hans-Georg Maaßen, Ihren früheren Chef, interviewt. Er ist da anderer Meinung und sagte, dass der Verfassungsschutz ganz klar mit Tricks arbeite und Aussagen umdeute.

Ich weiß nicht, ob man Auslegungs- und Interpretationsmöglichkeiten als Tricks bezeichnen sollte. Es gibt zahllose unbestimmte Rechtsbegriffe, die immer einer Auslegung bedürfen – das ist das Grundhandwerk der Juristen. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Einstufung als Verdachtsfall von zwei unabhängigen Gerichten bestätigt wurde. Entscheidend ist, dass eine solche Bewertung auf Tatsachen beruht und rechtlich überprüfbar ist.

Eine Ursache für die Unzufriedenheit in der Bevölkerung ist unter anderem die vermeintlich lasche Justiz. Polizisten nehmen eine Einbrecherbande fest, und dann kommt ein netter Richter und lässt sie wieder frei. Sind die Richter und Staatsanwälte in Berlin milder als in Bayern?

Der Vorwurf der laschen Justiz ist eine Form der Justizschelte, mit der ich mich in den letzten drei Jahren immer wieder auseinandersetzen musste. Schauen Sie sich die Arbeit der Ermittlungsgruppe Telum an. Mehr als 200 Ermittlungsverfahren und 50 Haftbefehle wegen Waffendelikten binnen weniger Monate sprechen eine deutliche Sprache. Hinsichtlich der Anwendung des Jugendstrafrechts auf Heranwachsende habe ich mir vor kurzem die Zahlen vorlegen lassen. Bundesweit wird in 90 Prozent der Fälle schwerster Kriminalität durch Heranwachsende das Jugendstrafrecht angewendet. Berlin liegt da im Mittelmaß. Ich würde nicht sagen, dass man im Bereich der Justiz keine Veränderungen benötigt, aber die Welt ist meistens komplexer, als es solche pauschalen Vorwürfe suggerieren.

Ein gefährlicher islamistischer Gefährder

Ein junger Mann versucht mehrfach, sich der Terrormiliz „Islamischer Staat“ anzuschließen. Er wird wegen der Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat im Ausland verurteilt, nach Deutschland überführt und kommt hier wieder auf freien Fuß. Wenige Wochen später verübt er in Berlin einen islamistischen Anschlag und tötet eine Frau. Hat der Staat bei Abdul Ballout versagt?

Es ist extrem wichtig, den gesamten Prozess von Beginn an genau zu analysieren: Welche Informationen lagen zu welchem Zeitpunkt vor und mit welchen Stellen wurden sie geteilt? Genau diese Fragen müssen jetzt lückenlos aufgearbeitet werden. Nach allem, was wir heute wissen, handelte es sich bei Abdul B. um einen gefährlichen islamistischen Gefährder.

Das Gericht, das ihn auf freien Fuß setzte, hatte also nicht alle Informationen?

Die Generalstaatsanwaltschaft hat dem Gericht alle relevanten und gerichtsverwertbaren Erkenntnisse, die ihr vorlagen, übermittelt.

Bürger fragen sich, wie so etwas immer wieder passieren kann. Frust und Ratlosigkeit wachsen.

Diese Gefühle kann ich emotional nachvollziehen. Gleichzeitig ist mir die juristische Einordnung wichtig. Abdul B. hat sich unter anderem durch die sozialen Medien radikalisiert. Strafrechtlich trat er das erste Mal 2020 als Jugendlicher in Erscheinung – da ging es um eine Körperverletzung und eine räuberische Erpressung. 2024 verbreitete er Propagandavideos des „Islamischen Staats“. Das war der Anlass für die Generalstaatsanwaltschaft, tätig zu werden. Bei der Ausreise nach Syrien, um sich dem IS anzuschließen, nahmen ihn Behörden im Libanon fest – vermutlich durch deutsche Hinweise.

Nach drei Monaten Haft reiste er zurück, wurde am Flughafen BER festgenommen und kam in Untersuchungshaft. Im Anschluss wurde auch zu seinen IS-Kontakten vor Ort ermittelt. Die Generalstaatsanwaltschaft hat versucht zu eruieren, mit wem er im Libanon Kontakt hatte. Es macht einen Unterschied, ob jemand mit einem hochrangigen IS-Funktionär vor Ort Kontakt hatte oder mit einem nachgeordneten Mitglied der Organisation.

Aber reicht der aktive Versuch, nach Syrien zu gelangen, nicht schon aus – unabhängig von seinem Alter?

Was man Abdul B. nachweisen konnte, war: Er ist in den Libanon ausgereist, um von dort direkt nach Syrien zu gelangen und sich dem IS anzuschließen. Das allein beweist aber rechtlich betrachtet noch keine Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Das Amtsgericht Tiergarten hat Abdul B. aber unter anderem wegen Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat zu einer Jugendstrafe von einem Jahr und zehn Monaten verurteilt. Bei tatsächlichen Anhaltspunkten für eine IS-Mitgliedschaft hätte wahrscheinlich der Generalbundesanwalt das Verfahren übernommen und ein Staatsschutzsenat des Kammergerichts hätte entschieden, nicht das Jugendschöffengericht.

Abdul Ballout war schon vorher mehrfach Thema im Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum (GTAZ). Ihr Staatssekretär hat gesagt: Sie wussten alle, mit wem sie es zu tun hatten. Und jetzt sagen Sie, dem Gericht hat das alles nicht vorgelegen. Gab es da eine Lücke in der Anklage?

Jede Behörde, die Erkenntnisse hat, bringt diese im GTAZ ein. Die Frage ist, was am Ende schriftlich und gerichtsverwertbar den Justizbehörden zugeleitet wird. Die Generalstaatsanwaltschaft kann eingestufte Informationen nicht in ein Ermittlungsverfahren einbringen. Nachrichtendienstliche Erkenntnisse können als geheim oder als Verschlusssache eingestuft sein. Um solche Erkenntnisse in einem Gerichtsverfahren zu nutzen, müssen die Geheimhaltungsbeschränkungen beachtet und falls erforderlich von der zuständigen informationsgebenden Stelle freigegeben werden.

Sie haben keinen Zugriff?

Die Generalstaatsanwaltschaft selbst ist nicht als ständiges Mitglied im GTAZ vertreten. Dort sitzen die Sicherheitsbehörden aus Bund und Ländern: der Verfassungsschutz, der Bundesnachrichtendienst, die Bundespolizei, LKA-Vertreter und die Innenministerien. Erkenntnismitteilungen der Nachrichtendienste sind in der Regel als geheim eingestuft und können dann nicht ohne Weiteres für ein gerichtliches Verfahren verwendet werden. Die Entscheidung darüber trifft ausschließlich die Behörde, der diese Daten gehören.

Sind Sie mit diesem Zustand in der Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden zufrieden?

Die föderale Struktur im Sicherheitsbereich ist in Teilen nicht mehr zeitgemäß. Wir haben unzählige Behörden auf Bundes- und Landesebene: BND, MAD, BfV, BKA, Bundespolizei, 16 Landeskriminalämter, 16 Landesämter für Verfassungsschutz und die örtlichen Polizeibehörden. Die operativ Tätigen sind zum Teil mit reinen Verwaltungsaufgaben beschäftigt: Abstimmungen, Erkenntnismitteilungen und Freigabeersuchen für eingestufte Informationen. Das kostet wertvolle Zeit zulasten der operativen Arbeit. In Zeiten der digitalen Kommunikation kommt die föderale Struktur manchmal an ihre Grenzen.

Vor zehn Jahren, beim Anschlag auf dem Breitscheidplatz, hatten wir dasselbe Problem. Hat sich seitdem etwas gebessert, außer dass es jetzt das GTAZ gibt?

Das GTAZ ist eingerichtet worden, um die operative Arbeit durch einen schnellen Informationsaustausch zu verbessern. Insofern ist diese Kooperationsplattform wichtig und richtig. Eine Behörde hat beispielsweise eine relevante Information, um eine Gewalttat zu verhindern oder einen Verdächtigen besser unter die Lupe zu nehmen. Wenn ich diese Information aber nicht oder nicht rechtzeitig anderen relevanten Behörden zur Verfügung stelle, geht wertvolle Zeit verloren.

So war das auch mit dieser Erkenntnismitteilung des Berliner Verfassungsschutzes?

Ich kann nur wiederholen: Die Generalstaatsanwaltschaft hat alle relevanten und gerichtsverwertbaren Informationen, die ihr vorlagen, auch dem Gericht zur Verfügung gestellt. Das Gericht hat eine sich im Rahmen des Gesetzes haltende Entscheidung auf Grundlage der vorliegenden Erkenntnisse in richterlicher Unabhängigkeit getroffen.

Bei IS-Propaganda gibt es nur ein Betätigungsverbot

Nach dem Terroranschlag auf den CSD haben Sie eine Bundesratsinitiative zur Verschärfung des Jugendstrafrechts angekündigt. Was sind die Kernpunkte?

Der erste Kernpunkt betrifft die Anwendung des Erwachsenenstrafrechts auf Heranwachsende, also 18- bis 21-Jährige. Im Fall Abdul B. hat sich das Jugendschöffengericht für die Anwendung des Jugendstrafrechts entschieden. Mit dieser Entscheidung folgt das Gericht einer generellen, bundesweiten Entwicklung. Im Bereich der schwersten Kriminalität wird nämlich in etwa 90 Prozent der Fälle das Jugendstrafrecht auf Heranwachsende angewendet. Warum sollte nicht grundsätzlich das Erwachsenenstrafrecht auch auf volljährige Heranwachsende Anwendung finden?

Gute Frage …

In Berlin dürfen 16-Jährige das Abgeordnetenhaus wählen. Wir trauen also 16-Jährigen zu, über die Zusammensetzung der Herzkammer unserer Demokratie mitzuentscheiden. Und gleichzeitig heißt es bei der strafrechtlichen Verantwortlichkeit, ein 19-Jähriger sei nach seiner geistigen und sittlichen Reife noch nicht so weit. Es muss – genau wie bei der Geschäftsfähigkeit mit 18 Jahren – der Grundsatz gelten, dass jemand ab 18 Jahren weiß, was Recht und Unrecht ist, und dementsprechend auch nach dem Erwachsenenstrafrecht zu behandeln ist.

Und zweitens?

Wir wollen ferner die Zuständigkeit für Staatsschutzverfahren bündeln. Auch bei entsprechenden Straftaten Jugendlicher und Heranwachsender sollen künftig die Staatsschutzkammern der Landgerichte zuständig sein. Dort liegt die besondere Erfahrung und Expertise für terroristische und andere Staatsschutzverfahren.

Und drittens?

Der dritte Punkt betrifft eine Strafbarkeitslücke bei IS-Propaganda. Paragraf 86 StGB stellt das Verbreiten von Propagandamitteln verbotener terroristischer Organisationen unter Strafe. Nach einer Entscheidung des Bundesgerichtshofs ist die Vorschrift auf den „Islamischen Staat“ derzeit aber nicht anwendbar. IS-Propaganda kann deshalb aktuell nur nach dem Vereinsgesetz und damit mit einem deutlich geringeren Strafrahmen verfolgt werden.

Wie kann das sein?

Das hat rein juristische Gründe. Wenn eine ausländische terroristische Organisation in Deutschland keine festen Strukturen hat, sondern nur Anhänger oder Sympathisanten, ergeht lediglich ein Betätigungsverbot und kein Vereinsverbot. Paragraf 86 StGB knüpft jedoch an ein solches Vereinsverbot an. Der Paragraf muss deshalb angepasst werden, weil diese Fallkonstellation damals nicht ausreichend erfasst wurde.

Wo findet die Radikalisierung von Islamisten statt?

Insbesondere im Internet. Sehr häufig findet sie aber auch in einzelnen Hinterhofmoscheen statt, etwa durch radikale Prediger. Auch Abdul B. hat eine solche Moschee besucht, genau wie Anis Amri damals. Wo sich Anhaltspunkte für extremistische Bestrebungen verdichten, muss man konsequent hinschauen und die rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen – bis hin zu einem Vereinsverbot. Wurde ein Jugendlicher jahrelang radikalen Einflüssen ausgesetzt, kann man am Ende nur schwer allein mit Deradikalisierungsangeboten gegensteuern. Deshalb sollte der Staat auch ein verlässliches islamisches Religionsangebot an staatlichen Schulen unter staatlicher Aufsicht schaffen, wenn Eltern sich das wünschen.

Das klingt nach: Der Staat sei schuld, wenn sich Jugendliche radikalisieren.

Das ist eine Präventivmaßnahme gegen Radikalisierung. Wenn der Staat ein reguläres islamisches Religionsangebot an staatlichen Schulen ermöglicht, können Eltern auf Wunsch darauf zurückgreifen und sind nicht mangels eines staatlichen Angebots auf außerschulische religiöse Angebote angewiesen. Es haben sich immer wieder Eltern bei den Sicherheitsbehörden gemeldet und gesagt: „Mein Kind ist nicht mehr wiederzuerkennen.“ Bei einem staatlichen Angebot hätten wir Lehrkräfte, die in Deutschland ausgebildet wurden und fest auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.