Ein Ende des Ukraine-Kriegs hängt auch an der Frage, wer den Donbass kontrolliert. Moskau verlangt, dass sich die ukrainischen Truppen aus den Teilen der Region zurückziehen, die Kiew noch hält.

Anatol Lieven kennt die Denkweisen in den Sicherheitsapparaten von Washington und Moskau wie kaum ein anderer. Nach vertraulichen Hintergrundgesprächen in beiden Hauptstädten zieht der renommierte Politikwissenschaftler vom Quincy Institute im Gespräch in Berlin Bilanz: Er erklärt, warum ein Ende des Ukraine-Kriegs derzeit primär auf dem Schlachtfeld entschieden wird, wie Donald Trump Europa vor vollendete Tatsachen stellen könnte und wo die roten Linien des Kremls verlaufen.

Herr Lieven, wie beurteilen Sie die aktuellen Signale aus Washington im Hinblick auf den Ukraine-Krieg – etwa die Debatte über einen Energie-Waffenstillstand oder jüngste Drohungen einer Eskalation? Was verrät diese Dynamik über die langfristigen strategischen Prioritäten der USA?

Das ist primär eine Reaktion auf die Auswirkungen des Iran-Krieges, den Trump und Netanjahu begonnen haben. Ich glaube nicht, dass das in irgendeiner Weise ein durchdachter Teil des ukrainischen Friedensprozesses oder der US-Strategie gegenüber der Ukraine ist.

Es geht schlicht darum, vor den US-Zwischenwahlen im November mehr Dieselkraftstoff auf den Weltmarkt zu bringen. Es ist also ein reiner Akt des politischen Opportunismus als Reaktion auf eine Krise, die Trump größtenteils selbst geschaffen hat.

Davon abgesehen zeigt es natürlich auch, dass Trump keine echte Bindung zur Ukraine oder zur ukrainischen Seite verspürt. Bislang ist er nicht bereit, die Ukraine aufzugeben, weil das in der US-Innenpolitik – selbst innerhalb der Republikanischen Partei – sehr schlecht aussehen würde und die Demokraten ihn dafür scharf angreifen würden.

Aber natürlich kann man sich auf seine langfristige Unterstützung für die Ukraine nicht verlassen. Wenn es so aussieht, als sei eine Friedensregelung möglich, dann wird er meiner Meinung nach wieder darauf zurückkommen.

Warum Moskau auf dem Donbass besteht

Sie kommen direkt aus Moskau. Wie schätzen Sie nach Ihren Gesprächen vor Ort den tatsächlichen verhandlungstaktischen Spielraum der Kreml-Führung ein? Wo ziehen die russischen Eliten ihre unverrückbaren roten Linien?

Die russischen Eliten sind mittlerweile zuversichtlicher – nicht wegen eines Gesamtsiegs, aber bezüglich ihrer Fähigkeit, den gesamten Donbass einzunehmen und die ukrainische Wirtschaft weiter zu zermürben. Das Kräfteverhältnis hat sich zu ihren Gunsten verschoben, weshalb ernsthafte Fortschritte bei Verhandlungen über den Winter unwahrscheinlich sind.

Während Kiew am Donbass festhält, gilt im Kreml die vollständige Einnahme als absolute Bedingung, um den Krieg als Erfolg darzustellen – eine Auseinandersetzung, die viele Russen unter vier Augen als nationale Katastrophe sehen. Sollten die Russen den Donbass nicht ganz einnehmen, aber anderswo Tauschterritorium erobern, könnte die Trump-Administration wieder auf den Friedensprozess drängen und Neutralität sowie den Verzicht auf europäische Truppen fordern.

Der Konsens lautet: Bricht die ukrainische Armee zusammen, holt sich Russland, was es kriegen kann. Weichen die Ukrainer jedoch nur langsam zurück, wird Putin an diesem Punkt haltmachen und – bei Erfüllung seiner Kernbedingungen – den Krieg beenden.

Die große Mehrheit der Bevölkerung wünscht sich ein Ende dieses Konflikts; nur isolierte Hardliner träumen weiter von Odessa, haben dafür aber keinen realen Plan.

Abhängigkeit

Wie die Ukraine ihre Verteidigung unabhängiger von den USA machen will

Die Kriegsmüdigkeit greift um sich. Wie steht es um die Kompromissbereitschaft innerhalb der ukrainischen Führung – angesichts des massiven Drucks aus Washington und der angespannten Lage im eigenen Land?

Alle Ukrainer, mit denen ich gesprochen habe, erklärten, dass ein Rückzug aus den gehaltenen Donbass-Gebieten für jede Regierung politisch unmöglich ist – es sei denn im Rahmen eines Gebietsaustauschs, sofern die Russen anderswo mehr Territorium erobern.

Da Letzteres nicht geschieht und sich die Russen ihrerseits nicht aus Cherson oder Saporischschja zurückziehen werden, steckt man in einer Sackgasse.

Echte Flexibilität zeigt sich dagegen bei der Neutralität: Sogar aus Kiewer Diplomatenkreisen heißt es mittlerweile, man müsse den Nato-Gedanken aufgeben. Auch das Thema europäischer Truppen ist ein kompletter Bluff. Sobald Washington – wie von Trump angekündigt – jegliche Garantien verweigert, ist die Idee vom Tisch, da alle Beteiligten US-Rückendeckung zur Bedingung machen.

Diese Fragen sind also lösbar. Komplizierter verhält es sich mit den russischen Sprachrechten und der sogenannten Entnazifizierung, da die Ukraine diese Maßnahmen im eigenen Land umsetzen müsste. Um hier ein Einlenken zu erreichen, wäre massiver Druck von außen nötig.

Sollte das der letzte Streitpunkt sein, würde Trump die Ukrainer und Europäer wohl durch die Einstellung des Geheimdienst-Datenaustauschs und von Waffenverkäufen zum Einlenken zwingen.

Was die US-Regierung jedoch nicht tun kann, ist, Kiew direkt zum Verzicht auf Territorium zu zwingen. In Washington musste man feststellen, dass die Ukraine Aufforderungen zum Rückzug schlicht ignoriert.

Der einzige Weg wäre die komplette Einstellung jeglicher Unterstützung – doch wie ein Regierungsvertreter formulierte: „Das würde das Risiko eines ukrainischen Zusammenbruchs bedeuten, der uns angelastet würde – es wäre wie Bidens Desaster in Afghanistan.“

Die Haltung der Trump-Administration lässt sich so zusammenfassen: Wenn die Russen dieses Territorium militärisch einnehmen, ist uns das egal; das stellt keine Bedrohung für die US-Sicherheit dar. Aber sie müssen es sich selbst holen – wir können es ihnen nicht auf dem Silbertablett servieren.

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Wie stabil ist die Machtposition von Wolodymyr Selenskyj angesichts von Korruptionsermittlungen im Umfeld des Präsidialamtes – und würde Moskau überhaupt ein Abkommen mit ihm unterzeichnen?

Solange der Krieg andauert, ist Selenskyjs Position sicher; bei einem erzwungenen US-Deal würde Moskau auch mit ihm unterzeichnen. Gefährlich wird es für ihn erst, wenn er einen Friedensvertrag unterzeichnen muss, den extreme Nationalisten bekämpfen.

Nach dem Krieg dürfte eine Wiederwahl kaum noch realistisch sein. In der Gesellschaft – besonders unter den Soldaten – herrscht enormer Groll über die Korruption in Kiew. Dieser Frust wird nach dem Krieg zu einem riesigen gesellschaftlichen Sprengsatz werden.

Was Trump nach den Midterms im Iran tun könnte

In den USA stehen im November die wichtigen Zwischenwahlen an. Wie sehr bestimmt der Wahlkampf derzeit die Außenpolitik Washingtons – und mit welchen Folgen rechnen Sie für die Zeit danach?

Wie wir in der Außenpolitik immer wieder sehen: Der US-Präsident genießt exekutiv sehr große Handlungsfreiheiten. Die reale Gefahr besteht darin, dass Trump nach den Zwischenwahlen, sollten die USA weiterhin im Nahost-Konflikt feststecken, radikal eskalieren könnte.

Vor den Wahlen wird er das vermeiden – aus Angst, die Benzinpreise durch die Decke zu treiben und die Republikaner damit den Wahlsieg zu kosten. Nach den Zwischenwahlen jedoch müssen wir uns auf eine spürbare Intensivierung der Lage gefasst machen.

Welcher Konflikt genießt in Washington derzeit Priorität: die Auseinandersetzung mit dem Iran oder der Krieg in der Ukraine?

Definitiv der Konflikt mit dem Iran – schlicht, weil es ihr eigener Krieg ist. Die USA haben ihn begonnen. Genauso wie Putin, der den Krieg in der Ukraine angefangen hat, am Ende ein Ergebnis vorweisen muss, das ihm erlaubt zu behaupten, es habe sich gelohnt, steht auch Trump unter genau diesem Zugzwang.

Das Problem ist jedoch: Fast jede denkbare Einigung mit Teheran wird wie eine Niederlage der USA aussehen, da die Iraner den Maximalforderungen nicht zustimmen werden. Das Beste, worauf Washington hoffen kann, ist eine Rückkehr zum Status quo.

Man kann sich darauf verlassen, dass die Demokraten, die Neokonservativen und die Israel-Lobby sehr lautstark darauf hinweisen werden, dass die Trump-Administration diesen Krieg verloren hat. In der Vergangenheit war Trump zwar bemerkenswert geschickt darin, eigene Rückzüge hinter enormer Siegesrhetorik zu kaschieren. In diesem Fall jedoch wird ihm das wesentlich schwerer fallen.

Ramstein als Hebel für Berlin

Aus Washingtoner Perspektive: Wie viel Gewicht hat die deutsche Außenpolitik überhaupt noch in der strategischen Kalkulation der USA?

Im Prinzip verfügt Deutschland über einen enormen Hebel: Stützpunkte wie Ramstein sind essenziell für die US-Machtprojektion im Nahen Osten. Deutschland könnte – wie Spanien – die Nutzung dieser Basen für völkerrechtswidrige Kriege untersagen oder ernsthaften Druck auf Israel ausüben. Das würde jedoch moralischen Mut des deutschen Establishments erfordern. In einem solchen Fall müsste man allerdings erwarten, dass Trump vor Wut kochen und drohen würde, jegliche Unterstützung einzustellen, Truppen abzuziehen und die Waffenlieferungen an die Ukraine zu stoppen.

Das ist der Grund, warum realpolitische Analytiker schon seit Jahren argumentieren: Wenn Deutschland sich geopolitisch wirklich unabhängig von den USA machen will, braucht es zwingend einen dauerhaften Frieden und eine stabile, vorhersehbare Beziehung zu Russland. Solange Deutschland schreckliche Angst vor Russland hat, wird es immer wieder schutzsuchend unter den US-Schild flüchten.

Sollte Deutschland einen eigenständigen Kurs anstreben, müsste es jetzt ernsthaft mit Russland über ein Ende des Krieges in der Ukraine verhandeln. Ich behaupte nicht, dass sich ein Friedensschluss leicht herbeiführen ließe – denn die russische Forderung nach einem vollständigen Rückzug aus dem Donbass ist für Kiew derzeit indiskutabel. Gegenwärtig sind die Russen jedoch davon überzeugt – und das keineswegs ohne Grund –, dass Deutschland wie auch andere führende europäische Staaten gar nicht an Frieden interessiert ist, sondern ein Abkommen aktiv blockieren will.

Ein erster Schritt müsste sein, den Russen – idealerweise diskret über nichtöffentliche Diplomatie der „Backchannels“ – zu signalisieren, dass dem nicht so ist. Man müsste vermitteln, dass die Maximalbedingungen der EU oder der E3-Gruppe keineswegs unumstößlich sind, sondern nachverhandelt werden können, sofern Moskau im Gegenzug zu Kompromissen an anderer Stelle bereit ist. Das wäre der Handlungsspielraum der deutschen Regierung. Ob sie ihn nutzen wird, steht auf einem anderen Blatt.

Bundespressekonferenz

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Interessiert man sich in Washington überhaupt für den enormen wirtschaftlichen Schaden, den Deutschland durch diesen Kurs erleidet?

Trump ist die extremere Ausprägung eines sehr alten US-amerikanischen Reflexes: Verbündete sind dazu da, Amerika zu nützen – was mit ihnen passiert, ist nebensächlich. Die Antwort lautet also: Nein.

Ich glaube zwar nicht, dass Trump selbst sonderlich viel darüber nachdenkt. In Teilen seines Umfelds kalkuliert man jedoch eiskalt, dass die wirtschaftliche Misere in Europa den ideologisch verbündeten Parteien Zulauf verschafft.

Aus Ihrer realpolitischen Perspektive: Unter welchen Bedingungen könnte Europa in den kommenden Jahren noch eine eigenständige sicherheitspolitische Rolle einnehmen? Oder ist es dazu verdammt, ein permanenter Juniorpartner der USA zu bleiben?

Derzeit beten die europäischen Establishments im Grunde für einen Sieg der Demokraten bei den US-Präsidentschaftswahlen 2028 – in der Hoffnung und Überzeugung, danach werde wieder die alte Vor-Trump-Normalität einkehren. Für eine kurze Weile mag das sogar so wirken.

In den USA vollzieht sich jedoch ein grundlegender Generationswechsel: kein Rückzug in den Isolationismus, aber sehr wohl ein strategisches Zurückweichen. Zudem gibt es in der jüngeren Generation, insbesondere innerhalb der Demokratischen Partei, eine spürbare Abkehr von der uneingeschränkten Unterstützung Israels.

Wären die Europäer klug, würden sie diese Entwicklungen vorausschauend antizipieren. Doch gerade in Deutschland besteht der reflexive Instinkt weiterhin darin, sich so eng wie möglich an Washington und Tel Aviv zu klammern.

Das zweite grundlegende Problem lautet: Europa ist kein Einzelstaat. Eine neue EU-Strategie gegenüber Russland würde einstimmige Beschlüsse erfordern. Zudem bräuchte es dafür eine völlig andere Führung in Brüssel – unter Ursula von der Leyen und Kaja Kallas ist ein solcher Schwenk ausgeschlossen. Schließlich müsste man die Zustimmung aller 27 Mitgliedstaaten einholen.

Wenn es zu einer geopolitischen Neuausrichtung kommt, müsste sie von den E3-Staaten ausgehen: Großbritannien, Frankreich und Deutschland. Die große Unbekannte ist hierbei der Ausgang der nächsten französischen Präsidentschaftswahlen.

Sollte Marine Le Pen gewinnen, könnte das tiefgreifende Veränderungen nach sich ziehen. Ihre Bewegung verfolgt eine völlig andere Prioritätensetzung: Innere Unruhen, gesellschaftliche Instabilität und Migration werden als bei Weitem größere Bedrohungen für Frankreich bewertet als alles, was aus Russland drohen könnte. Ob eine Präsidentin Le Pen Berlin und London mitziehen könnte, ist ungewiss – aber es würde die Koordinierung der Ukraine-Unterstützung massiv verkomplizieren.

Manche Analytiker sprechen von einer klaren Arbeitsteilung zwischen Washington und den Europäern: Das gemeinsame Ziel sei die Eindämmung Russlands, wobei die USA die Ukraine den Europäern überlassen, um sich selbst auf den Iran, China und Asien zu konzentrieren. Sehen Sie darin eine geplante Arbeitsteilung oder gibt es einen echten Konflikt zwischen den USA und der EU plus Großbritannien?

Für viele Mitglieder der Trump-Administration trifft das genau zu, und auch viele Demokraten würden das wohl so unterschreiben. Für Trump persönlich stellt sich die Lage jedoch etwas anders dar: Er strebt händeringend nach einem vorzeigbaren diplomatischen Erfolg – erst recht, falls sich der Konflikt mit dem Iran als Desaster herausstellt.

Wie sich gezeigt hat, ist er zwischenzeitlich auch enorm wütend auf die ukrainische Führung. In seinem Fall spricht daher vieles dafür, dass er eine direkte Einigung im Ukraine-Krieg anstrebt, sofern er sie bekommen kann.

Für große Teile des Washingtoner Apparats gilt aber in der Tat: Sie sind froh, wenn die Europäer den Druck auf Russland aufrechterhalten, damit die USA den Kopf für andere globale Schauplätze frei haben.

Unter welchen Bedingungen ein Kriegsende denkbar wäre

Wie kann es überhaupt noch zu einer Friedenslösung für die Ukraine kommen? Bleibt angesichts der militärischen Kräfteentwicklung am Ende wirklich nur eine Entscheidung auf dem Schlachtfeld?

Solange Russland an dieser territorialen Vorbedingung im Donbass festhält, bleibt die Entscheidung in der Tat primär eine militärische. Denn ohne tatsächlich auf dem Schlachtfeld herausgedrängt zu werden oder Territorien an anderer Stelle zu verlieren, die man als Tauschobjekte nutzen könnte, werden die Ukrainer dem schlicht nicht zustimmen. Der Krieg wird also vorerst weitergehen.

Die meisten Gesprächspartner, mit denen ich in Moskau gesprochen habe, betonten, dass Putin bereit wäre, den Krieg zu beenden, wenn Russland den Donbass vollständig einnimmt – oder eben andere Gebiete erobert, die für einen Tausch infrage kommen –, sofern auch die sonstigen russischen Kernbedingungen erfüllt werden.

Bedenkt man, dass die geschätzten 250.000 bis 350.000 Gefallenen aus einer bezahlten Freiwilligenarmee stammen und nicht aus Wehrpflichtigen, sind diese Verluste extrem schwerwiegend – hinzu kommen erhebliche wirtschaftliche Verwerfungen.

Die große Mehrheit der russischen Bevölkerung will schlichtweg nicht, dass dieser Krieg endlos weitergeht. Wenn die verflixte Frage des westlichen Donbass auf dem Schlachtfeld entschieden ist, wird der Weg für eine Friedensregelung tatsächlich frei sein – aber erst dann. Würde Putin den Krieg jetzt ohne diesen Erfolg abbrechen, stünde er vor massivem Rechtfertigungsdruck seitens der Hardliner im eigenen Land.

Um die Russen zum Einhalt zu bewegen, müsste der Westen zudem ernsthafte Verhandlungen aufnehmen und signalisieren, dass ihre Sicherheitsbedenken in anderen Bereichen ausgeräumt werden. Dafür gibt es derzeit leider keinerlei Anzeichen. Ich befürchte daher, dass uns der Krieg noch einige Zeit begleiten wird.

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Was ist mit den Sicherheitsinteressen Russlands? Viele Menschen im Westen würden den Krieg zwar gerne beenden, doch Moskau pocht stets darauf, dass seine Sicherheitsinteressen oberste Priorität haben.

Unter der Trump-Administration wäre eine Vereinbarung denkbar, bei der Washington russische Forderungen bezüglich des Truppenabzugs oder des Verzichts auf neue Mittelstreckenraketen in Deutschland aufgreift, während Russland im Gegenzug Raketensysteme aus Kaliningrad oder Belarus abzieht.

Was die Russen jedoch unter keinen Umständen akzeptieren werden, ist ein bedingungsloser Waffenstillstand vor Beginn von Verhandlungen. Warum sollten sie auch? In diesem Moment gäben sie all ihre militärischen Druckmittel aus der Hand.

Ebenso wenig werden sie sich auf vage Versprechungen zu einer neuen Sicherheitsarchitektur einlassen: Aus Moskauer Sicht wäre das nur die Wiederholung des Musters, Verhandlungen in die Länge zu ziehen, ohne echte Zugeständnisse zu machen. Moskau wird daher als Teil eines Friedensabkommens verbindliche, vertraglich fixierte Garantien verlangen.

Wie eine Krise um Kaliningrad eskalieren könnte

Die letzte Frage betrifft das Risiko einer direkten militärischen Eskalation. Wie schätzen Sie diese Gefahr aktuell ein?

Die Menschen im Westen müssen sich die enorme Nervosität in Moskau bezüglich Kaliningrad vor Augen führen. Die Exklave ist mittlerweile auf dem Land- und Seeweg vollständig von Nato-Territorium umschlossen. Zudem gab es in Schweden und Polen Stimmen, die das Abfangen russischer Schiffe in ihren ausschließlichen Wirtschaftszonen forderten, die die gesamte zentrale Ostsee abdecken. Sollte man dort russische Schiffe stoppen, wäre Kaliningrad isoliert und Sankt Petersburg blockiert.

Die Warnungen von Wladimir Putin und dem russischen Außenministerium hinsichtlich eines potenziellen Nukleareinsatzes zur Verteidigung Kaliningrads sollte man extrem ernst nehmen – denn Kaliningrad ist souveränes russisches Staatsgebiet. Und eine Bedrohung des eigenen Territoriums ist nach russischer Militärdoktrin die explizite Rechtfertigung für den Einsatz von Atomwaffen.

Unter vier Augen räumen russische Gesprächspartner ein, dass sie über keine konventionellen Streitkräfte verfügen, die die polnische Armee besiegen und auf dem Landweg nach Kaliningrad durchbrechen könnten. Mehrere Gesprächspartner sagten mir wörtlich: „Wenn der Westen eine Blockade Kaliningrads verhängt, müssen wir sofort mit Atomwaffen drohen und innerhalb von zwei, drei Tagen zu ihrem Einsatz übergehen, falls der Westen nicht einlenkt.“

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Niemand in Moskau hält abenteuerliche Szenarien wie eine hypothetische Besetzung des estnischen Narva als „Nato-Belastungstest“ für plausibel – eben weil genau das eine Nato-Blockade Kaliningrads zur Folge hätte. Aber russische Experten skizzieren eine Kaskade, bei der eines zum anderen führt: Eine Blockade Kaliningrads zieht die atomare Drohung nach sich, gefolgt von einem atmosphärischen Test, einem Ultimatum und binnen weniger Tage dem Einsatz taktischer Nuklearwaffen.

Das zweite große Eskalationsrisiko ist das eines Unfalls. Wenn eine mit westlichen Zieldaten gefütterte ukrainische Präzisionswaffe versehentlich ein ziviles Ziel in Moskau oder Sankt Petersburg trifft, stünde Putin unter immensem Zwang, Vergeltungsschläge gegen Nato-Ziele anzuordnen. Selbst wenn er sich aller katastrophalen Risiken bewusst wäre, bliebe ihm politisch kaum eine Wahl. Wenn Tausende Raketen im Einsatz sind, passieren Unfälle.

Wir gehen derzeit Risiken ein, die auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges als völlig verrückt gegolten hätten. Und doch sind wir genau in dieser hochgefährlichen Realität gelandet.