Fast jeder zweite Wähler hat in Sachsen-Anhalt für die AfD gestimmt. Zum ersten Mal seit 1945, sagt Wolfgang Thierse, werde damit eine rechtsextremistische Partei in die Nähe der Regierungsverantwortung gewählt – ein Einschnitt, den er als schmerzlich beschreibt. Thierse, 82, war Bürgerrechtler in der DDR, letzter Vorsitzender der Ost-SPD und von 1998 bis 2005 Bundestagspräsident. Kaum jemand hat den deutsch-deutschen Streit so lange begleitet wie er.

Im Gespräch mit dieser Zeitung erklärt er unter anderem, warum er die Rede von den Ostdeutschen als Bürgern zweiter Klasse für eine gefährliche Selbstunterschätzung hält.

Herr Thierse, fast jeder zweite Wähler in Sachsen-Anhalt hat für die AfD gestimmt. Kann man da noch von Protest sprechen – oder ist die AfD jetzt endgültig die einzige Volkspartei?

Wir wollen nicht gleich übertreiben. Zunächst sehen wir ein gespaltenes und polarisiertes Land. Die eine Hälfte stimmt für AfD und BSW, die andere für die demokratischen Parteien. Das ist eine schwierige Lage für das Land, und es ist ein tiefer Einschnitt in die Geschichte Sachsen-Anhalts wie in die Geschichte Deutschlands: Zum ersten Mal seit 1945 wird eine rechtsextremistische Partei in die Nähe der Regierungsverantwortung gewählt. Das ist ein schmerzlicher Einschnitt.

Sie haben selbst die Friedliche Revolution und die deutsche Einheit erlebt. Was sagt es über die vergangenen 36 Jahre aus, wenn die etablierten Parteien im Osten immer weniger Menschen überzeugen können?

Die Geschichte der Wiedervereinigung ist natürlich eine Geschichte voller Schmerzen, weil die Vereinigung für Ostdeutschland dramatische Veränderungen gebracht hat. Und nicht alle haben diese Veränderungen erfolgreich bestanden. Veränderungserschöpft ist unter Ostdeutschen die Stimmung verbreitet: Bitte nicht schon wieder das mühsam Erreichte in Frage stellen! Eine untergründige Abwehr gegen die neue Welle an Veränderungen mit ihren unkalkulierbaren Folgen. Künstliche Intelligenz, Digitalisierung, Migration, innere kulturelle Pluralisierung unserer Gesellschaft, demografischer Wandel, die Bewältigung der ökologischen Herausforderung, globale wirtschaftliche Konkurrenz.

Ich verstehe ganz gut, dass Menschen in solcher Zeit von Unsicherheit und Zukunftsängsten eine Partei wählen, die einfache, schmerzlose Lösungen verspricht. Das ist die autoritäre Versuchung, die gegenwärtig unter vielen Menschen grassiert.

„In einer Diktatur haben die Bürger nichts zu sagen“

Sie haben oft gesagt, dass viele Ostdeutsche sich nach 1990 als Bürger zweiter Klasse behandelt fühlen. Kann man diese Wahl in Sachsen-Anhalt als eine späte Antwort darauf deuten?

Also, Sie sagen richtig: sich als Bürger zweiter Klasse fühlen. Ich will gerne daran erinnern, dass die Mehrheit der Ostdeutschen in der DDR nichts zu sagen hatte. In einer Diktatur haben die Bürger nichts zu sagen. Jetzt können die Bürger in einer Demokratie frei entscheiden, frei wählen, frei ihre Meinung sagen. Das ist nicht Zweitklassigkeit. Dieses Gefühl habe ich immer für eine gefährliche Selbstunterschätzung gehalten. Wichtig und richtig ist, dass natürlich in der wirtschaftlichen Umwälzung viele Menschen Arbeitslosigkeit erlebt haben oder erlebt haben, wie ihre Löhne und Gehälter geringer sind als die im Westen. Das tut weh. Aber politische Zweitklassigkeit hat es nicht gegeben.

Man sprach lange von ostdeutschen Befindlichkeiten, wenn man auf die AfD-Umfragewerte schaute. Aber auch im Westen erlebt die Partei immer größeren Zuspruch. Ist jetzt offensichtlich, dass der Osten nur ein Vorreiter für einen bundesweiten Trend war?

Wir erleben ja, dass rechtsextremistische, autoritäre Parteien ringsum in allen demokratischen Ländern erstarken. Das ist kein nur deutsches Phänomen und schon gar kein nur ostdeutsches, sondern etwas, was in allen Demokratien stattfindet. Und das hat mit dem zu tun, was ich gerade zu beschreiben versucht habe: Die Dramatik der gegenwärtigen Veränderungen führt zu Ängsten und Verunsicherungen und stärkt das Bedürfnis von Menschen nach einfachen Antworten, nach der starken Figur, die ihnen die möglichst schmerzlindernde, einfache Lösung verspricht. Das ist eine große, gefährliche Herausforderung für die liberale Demokratie.

Und darauf haben die etablierten Parteien keine Antwort?

Es gibt keine schnellen Antworten, weil keine verantwortliche Regierung sich Veränderungen verweigern kann. Wir müssen auf die Herausforderung der Künstlichen Intelligenz und der Digitalisierung reagieren. Wir müssen die ökologische Katastrophe verhindern. Wir müssen mit der Vielfalt unserer Gesellschaft möglichst fair und anständig umgehen. Auf all diese Herausforderungen gibt es keine einfachen Antworten, die ohne Schmerzen sind. Veränderungen erzeugen halt Unsicherheit. Und es ist deswegen bitter traurig, dass Menschen Politikern glauben wollen, die ihnen versprechen, es ginge ganz leicht und schmerzlos. Das ist illusionär.

„Die Brandmauer war ohnehin ein fataler Begriff“

Dennoch sind die Ergebnisse, wie sie sind. Rein aus parlamentarischer Sicht: Ist die Brandmauer nach dieser Wahl gescheitert?

Die Brandmauer war ohnehin ein fataler Begriff. Es geht immer darum, dass demokratische Parteien klar unterscheiden, mit wem sie zusammenarbeiten können und mit wem nicht. Es geht um das Profil der demokratischen Parteien gegenüber einer Partei, die auch und wesentlich rechtsextremistisch geprägt ist. An dieser Unterscheidung ist festzuhalten. Diese Unterscheidung und diese Abgrenzung beziehen sich ja nicht auf die Wähler. Da gilt immer noch, dass man miteinander reden und sprechen muss. Und erst recht nach einer Wahl gilt, dass wir miteinander reden und aushandeln müssen, was möglich und was nicht möglich, was erlaubt und was unerlaubt ist.

SPD-Spitzenkandidat Armin Willingmann forderte noch am späten Wahlabend eine neue Debatte über ein mögliches AfD-Verbot. Er sagte dabei, die Höhe des Wahlergebnisses dürfe keine Rolle spielen. Kann man einen so großen Wählerwillen überhaupt noch verbieten?

Den Wählerwillen kann man nicht verbieten. Aber die nüchterne Prüfung, ob die AfD rechtsstaatlich agiert, werden wir in den nächsten Wochen und Monaten doch betreiben müssen. Wir werden sehr kritisch beobachten müssen, ob sich die AfD in Sachsen-Anhalt rechtsstaatlich verhält, ob sie Gesetze und demokratische Übereinkünfte einhält. Das muss man sehr entschieden, sehr nüchtern, sehr kritisch prüfen.

Sie gehen also davon aus, dass es zu einer AfD-Regierung kommen wird?

Ich gehe nicht davon aus, ich sehe nur – ich bin ganz nüchtern –, es wird entweder eine indirekte oder eine faktische Unterstützung der AfD durch das BSW geben. Das ist doch das realistischste Szenario. Zumal Frau Wagenknecht angekündigt hat, dass sie am Schluss bereit sein wird, Steigbügelhalterin der AfD zu sein.

Wenn Sie heute 20 oder 30 Jahre jünger wären und noch einmal eine ostdeutsche SPD aufbauen müssten – welche aktuellen SPD-Positionen würden Sie verändern oder über Bord werfen?

Ach, das ist eine rückwärtsgewandte Vorstellung, das noch einmal zu machen. Nein, ich will ganz anders antworten. Für mich ist es sehr bitter, 35 Jahre nach der Friedlichen Revolution, die eine Freiheitsrevolution war, zu erleben, dass in einem der ostdeutschen Länder nun eine demokratiefeindliche Partei ans Ruder kommt. Wir wollten eine Gesellschaft erleben, in der wir ohne Angst als Menschen verschieden und frei sein können. Und jetzt wird eine Regierung gewählt, die Teilen dieser Gesellschaft ihre Freiheit nehmen will. Das ist so bitter, dass ich ganz traurig bin.

Welche Auswirkungen wird die Sachsen-Anhalt-Wahl auf den Bund haben? Kann man von einem Misstrauensvotum gegen die Bundesregierung sprechen?

Natürlich hat das Wahlergebnis auch mit der Bundespolitik zu tun, das ist unbestreitbar. Und natürlich muss die Bundesregierung noch einmal konzentriert darüber nachdenken, wie sie die notwendigen Reformen so gestaltet, dass es dabei möglichst fair und gerecht zugeht. Damit Ängste nicht mobilisiert, sondern verringert werden. Ängste vor Reformen sind ja immer verständlich, man muss sie verringern. Man muss auf ganz andere Weise die Menschen mitnehmen, und das geht nur, wenn klar sichtbar wird, dass die unvermeidlichen Lasten von Veränderungen gerecht verteilt werden. Das heißt, man muss auch ganz anders öffentlich über diese Reformen kommunizieren. Aber das ist eine Schwäche, die Friedrich Merz vielleicht nicht mehr überwinden kann.

Wenn man die Wahl rekapituliert: Kann man sagen, die alte Bundesrepublik, deren Bundestagspräsident Sie waren, existiert politisch so nicht mehr?

Es ist ein wirklich tiefer Einschnitt. Ich sage es noch einmal: Seit 1945 kommt zum ersten Mal eine völkisch-nationalistische Partei möglicherweise in eine Regierung. Das ist ein Einschnitt, der vielleicht folgenreich wird. Wir erleben das, was unsere Nachbarländer ringsum auch erleben: dass autoritäre, extreme Parteien immer stärker werden und die liberale Demokratie in ihrem Inneren angreifen. Das ist eine große Herausforderung für die demokratischen Parteien, die die liberale Demokratie bisher getragen haben. Und dieser Herausforderung müssen sie sich stellen.

„Man soll das nicht allzu ernst nehmen“

Sie gelten als jemand, der immer für den innerdeutschen Dialog geworben hat, auch wenn er unbequem ist. Was würden Sie heute jemandem sagen, der in Sachsen-Anhalt die AfD gewählt hat?

Ja, die Frage ist etwas schwierig. Ich habe gesehen, dass es jetzt plötzlich eine völlig unnötige Debatte gibt, in der die Westdeutschen den Ostdeutschen Vorwürfe machen und sagen: Wir schicken immer nur Geld rüber, und ihr reagiert so. Da bin ich etwas gelassener und sage: Nachdem über viele Jahre viele Ostdeutsche über die Westdeutschen und ihre Arroganz geschimpft haben, ist es jetzt zu ertragen, dass die Westdeutschen ein bisschen schimpfen. Man soll das nicht allzu ernst nehmen.

Die Aufkündigung gesamtdeutscher Solidarität, die Aufkündigung des föderalen Finanzausgleichs – das wäre furchtbar, das wäre falsch. Wir brauchen auch für die weitere Entwicklung in Ostdeutschland die gesamtdeutsche Solidarität. Wir brauchen die finanzielle Unterstützung von Bund und anderen Ländern, zum Beispiel für das strukturell so problematische Land Sachsen-Anhalt.

Nächste Woche wird in Mecklenburg-Vorpommern und Berlin gewählt. Aus Sicht Ihrer SPD könnte Manuela Schwesig ihr Amt wohl verteidigen, aber für Steffen Krach in Berlin sieht es schwierig aus. Würden Sie ihm empfehlen, im Ernstfall als Juniorpartner in ein rot-rot-grünes Bündnis unter einer linken Bürgermeisterin zu gehen?

Das würde ich ihm nicht unbedingt empfehlen. Aber warten wir mal ab, wie die Konstellation sein wird.

Warum würden Sie es nicht empfehlen?

Darüber können wir nach der Wahl reden.