"Es gibt keinen Spielraum mehr"

Am kommenden Freitag wird der Bundesrat über die Steuerreform der rot-grünen Bundesregierung abstimmen. Im Gespräch mit der "Berliner Zeitung" warnt der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Wolfgang Clement (SPD) seine Länderkollegen vor einem Scheitern der Reform. Herr Ministerpräsident, ist die Blockade-Mehrheit der Opposition noch zu brechen? Ich setze darauf, dass die Länder ihre Landesinteressen wahrnehmen und sich nicht parteipolitisch instrumentalisieren lassen. In der Sache ist das, was mit der Steuerreform jetzt auf dem Tisch liegt, an der Grenze der Belastungsfähigkeit der Länderhaushalte. Damit das klar ist: Diejenigen, die auf den Länderfinanzausgleich ganz besonders angewiesen sind - wie das Saarland, wie Bremen, wie Berlin, wie die ostdeutschen Länder -, die können nicht erwarten, dass hier noch draufgesattelt wird und dass gleichzeitig Länderfinanzausgleich und West-Ost-Ausgleich bleiben, wie sie sind. Den Zusammenhang muss man sehen. Wenn die Belastungsgrenze erreicht ist: Wo wäre dann der Spielraum für ein neues Vermittlungsverfahren? Es gibt keinen nennenswerten Spielraum mehr. Ein Entlastungsvolumen von etwa 45 Milliarden Mark in der jetzigen Reformrunde für Unternehmer und Bürger bedeutet eine gewaltige Herausforderung für die Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden. Dieses Entlastungsvolumen haben wir jetzt - zu Gunsten der mittelständischen Unternehmen - noch einmal erhöht. Das sollte es sein! Beim Spitzensteuersatz und bei der Körperschaftssteuer geht nichts mehr? Bei der Körperschaftssteuer ist das, was vorliegt - eine Absenkung auf 25 Prozent - das, was wir zugesagt haben und jetzt auch tun müssen. Sonst machen wir uns international lächerlich. Und beim Spitzensteuersatz: Ja, die vorgesehene Absenkung auf 43 Prozent ist das, was derzeit nach Lage der öffentlichen Haushalte geht. Deshalb kann ich nur an alle Länder appellieren, nach ihrer Interessenlage zu entscheiden. Dann bin ich absolut sicher, dass wir die Steuerreform bekommen. Das Saarland, Bremen, Berlin, alle ostdeutschen Länder, aber auch wir anderen im Westen sind am Anschlag. Bayern hat noch ein bisschen Bewegungsspielraum. Die haben ja auch 34 Jahre lang vom Länderfinanzausgleich profitiert. Aber ich könnte nicht nachvollziehen, wenn die anderen Regierungschefs ihre Interessenlage an Bayern ausrichteten. Sie wollen also die Steuerreform mit den Verhandlungen über den Länderfinanzausgleich verknüpfen? Nächste Woche wird über die Steuerreform entschieden. Aber wenn die scheitert, wird das Konsequenzen haben für alle anderen Finanzsysteme. Das ist völlig klar. Etliche Länderhaushalte, nicht zuletzt die vorhin erwähnten, laufen Gefahr, in der nächsten Vermittlungsrunde über die Verfassungsgrenze hinauszuschießen. Es wird sich dann als Irrtum erweisen, wenn gerade diese Länder auf die Ausgleichssysteme setzen. Die Zeit ist vorbei, wo alle alles wie aus einem Füllhorn bekommen können. Das grenzt an Erpressung. Das hat mit Erpressung nicht das Geringste zu tun. Wir nehmen unsere Interessen wahr. Wir in NRW sind ja diejenigen, die am längsten und am meisten in die Finanzausgleichssysteme zahlen. Es kann einfach nicht gut gehen, wenn unsere Haushalte überfordert werden. Das muss jeder wissen. Sie treiben ja gern Reformen an. Der Kanzler auch. Obwohl Sie alles richtig zu machen glauben, verliert die SPD an Zustimmung. Ist Ihr Tempo zu hoch für die Wähler? Na ja, auf der Bundesebene steht die SPD nicht schlecht da. Und auch hier in NRW haben wir - trotz der Verluste - einen klaren Wählerauftrag bekommen. Die Grundrichtung stimmt. Die Frage nach dem Reformtempo ist allerdings nicht unberechtigt. Eine Regierung, die eine Rentenreform, eine Steuerreform vorlegt, die eine Konsolidierungspolitik betreiben muss, die muss auch in Kauf nehmen, dass durch die notwendigen Veränderungen Menschen verunsichert werden und zwar unabhängig davon, dass die Reformen gut und jetzt fällig sind. Dass wir diese Verunsicherung unterschätzt haben - das hat sich womöglich auch hier in NRW niedergeschlagen. Es ist nicht der einzige Grund, aber es ist vermutlich einer dafür, dass wir hier Stimmen verloren haben. Sehen Sie die Gefahr, dass die CDU mit ihrem Werben um den so genannten kleinen Mann Erfolg hat, weil die soziale Kompetenz der SPD nicht mehr zu erkennen ist? Die soziale Kompetenz ist unser entscheidendes Charakteristikum. Wenn es hier Einbrüche gäbe, wäre das verhängnisvoll. Deshalb müssen die sozialen Reformen, die wir begonnen haben, stimmen. Sie müssen überzeugend sein. Das ist eine Frage unserer Identität. Ist der Arbeitsminister also zu forsch herangegangen an die Rentenreform? Nein, das sehe ich nicht so. Die Rente ist in Wahrheit ein überaus komplizierter Sachverhalt. Aber das Modell, das jetzt auf dem Tisch liegt, das sitzt aus meiner Sicht. Da mag man noch über Details sprechen. Aber die Richtung stimmt, die einzelnen Teile fügen sich vernünftig zusammen. Die SPD bekommt trotzdem Probleme mit einigen Gewerkschaften. Schon. Aber die Befürchtungen, die es da gibt, sind nicht gerechtfertigt. Wir gehen mit der Rentenreform auch den Weg in die private Vorsorge. Was aber dabei unterschätzt wird, ist die staatliche Förderung, die gerade den Arbeitnehmern mit den schwächeren und mittleren Einkommen helfen wird, eine private Vorsorge aufzubauen. Das ist - wie ich finde - eine sozialdemokratische Errungenschaft. Steuerreform, Rentenreform, Staatsbürgerschaft, Homo-Ehe - überfordert die rot-grüne Regierung insgesamt die Reformwilligkeit der Bürger? Wir sind gut beraten, Reformen Schritt für Schritt zu verwirklichen. Die Steuerreform ist jetzt dran. Dann geht es um die Rentenreform. Dann kommt im nächsten Jahr voraussichtlich das Thema Zuwanderung. Das sind alles große Projekte, die viel Kraft erfordern..und die vor allem die klassischen SPD-Wähler irritieren? Ja, sicher. Vor allem habe ich die Sorge, dass wir das ohne Not tun. Es ist doch nicht so, als lebten wir beispielsweise unter einem Zuwanderungsdruck. Da hatten wir viel schwierigere Zeiten.Drücken Sie aus Angst vor der Bundestagswahl 2002 auf die Bremse? Ich plädiere nicht dafür, notwendige Reformen auszubremsen. Ich plädiere aber für logisches Vorgehen. Wie bei einem Staffellauf. Man sieht sonst vor lauter Reformen den Fortschritt nicht mehr, den wir ins Land bringen müssen. Und selbst wenn die Bundestagswahl 2002 für Rot-Grün verloren geht, bleibt ihre Koalition in Düsseldorf bestehen? Ich habe da eine einfache, aber verlässliche Haltung: Wenn man einen Vertrag schließt, dann tut man das, um ihn einzuhalten. Das gilt auch für einen Koalitionsvertrag. Zweitens kann man keinen Erfolg haben, wenn man auf Bruch spekuliert. Und deshalb tue ich das nicht. Das heißt nicht, dass ich alle Eventualitäten ausschließen kann. Kein Mensch kann das. Aber mein fester Vorsatz ist, mit dieser Koalition in den nächsten fünf Jahren erfolgreiche Politik zu machen. Das Gespräch führten Rainer Pörtner und Thomas Seim."Ich plädiere nicht dafür, notwendige Reformen auszubremsen. Ich plädiere aber für logisches Vorgehen. " // UTE GRABOWSKY Wolfgang Clement: "Die Zeit ist vorbei, wo alle alles wie aus einem Füllhorn bekommen können. "