"Wir müssen rechnen, bis die Zahlen stimmen"

Frau Künast, Sie waren auch mal Parteichefin der Grünen. Wie oft haben Sie mit Rücktritt gedroht?Gar nicht.Sind Rücktrittsdrohungen eine sinnvolle Art, Politik zu machen?Es gibt Momente, in denen man den Ernst einer Debatte klar machen muss. Aber wie man das am besten macht, das muss jeder in seiner Partei selbst einschätzen.Hat es solche Momente für die Grünen gegeben?Wir haben als Partei in den letzten Jahren zweimal Situationen erlebt, wo es um die Grundfesten unseres Selbstverständnisses ging. Das war der Krieg im Kosovo, wo es um die moralische Legitimität von Militäreinsätzen ging, und das war Eichels erstes Sparpaket im Sommer 1999, wo wir zum ersten Mal nicht Überschüsse verteilen konnten, sondern streichen mussten.Die SPD verliert in den Umfragen, die Grünen legen zu. Wie erklären Sie sich das?Wir haben unsere Niederlagen-serie hinter uns, das waren der Kosovo-Krieg und die erste Spardebatte. Der Weg von der Oppositionspartei zur Regierungspartei war ja nicht mit Rosen übersät. Wir mussten damals viel für uns klären und hatten heftige Auseinandersetzungen. Wir haben um ein neues Grundsatzprogramm gerungen und auch den Begriff der Gerechtigkeit neu definiert. Das hilft jetzt.Und was heißt Gerechtigkeit für Sie?Es ist die ganze Palette von der Verteilungsgerechtigkeit bis zur Chancen- und Teilhabegerechtigkeit. Wir wollen die Arbeitslosen nicht mit ihrer Situation aussöhnen, sondern wir wollen sie in das Berufsleben zurückbringen. Das ist für uns Teilhabegerechtigkeit, und dazu suchen wir die Werkzeuge. Es geht darum, allen Menschen immer wieder die Chance zu geben, sich in die Gesellschaft zu integrieren - also fördern und fordern heißt das Programm. Wir haben dies schon lange diskutiert, deshalb fällt uns auch bei den jetzt anstehenden Abstimmungen im Bundestag manches leichter.Erlebt die SPD jetzt eine ähnliche Zerreißprobe wie die Grünen im Kosovo-Krieg?Für die SPD ist es eine schwierige Situation. Sehen Sie: Ohne die SPD gäbe es das deutsche Sozialstaatsystem doch überhaupt nicht. Das war vor 140 Jahren ihr Gründungsakt. Und daher muss die SPD heute von allen Parteien den schwierigsten Sprung machen. Den zur Neudefinition. Früher hatten wir ein System, das Ansprüche normiert hat, heute wollen wir dahin kommen, die Leute zu fördern und zu fordern. Aber das bedeutet, dass man nicht nur Angebote macht, sondern auch Druck ausübt. Vielleicht fällt es Ihrer Partei auch deswegen leichter, diesen Reformen zuzustimmen, weil Ihre Wähler davon nicht so betroffen sind?Das glaube ich nicht. Die Zeit ist vorbei, in der einzelne Schichten und Berufe von Arbeitslosigkeit nicht betroffen waren.Können Sie sich sicher sein, dass alle Grünen-Abgeordneten bei den entscheidenden Abstimmungen am 17. Oktober für die Regierungsentwürfe stimmen werden?Es wird noch über Detailfragen gesprochen, aber ich glaube, dass wir auf einem guten Weg sind. Wir kennen unsere Verantwortung. Es gibt noch Feinheiten, die diskutiert werden müssen.Welche Feinheiten?Es geht zum Beispiel um die Unterhaltspflicht auch innerhalb von Wohngemeinschaften oder um die Anrechnung von Lebensversicherungen auf das Arbeitslosengeld. Das alles wird jetzt in Ruhe durchgerechnet und geklärt, so dass am Ende alle Grünen sagen können, dass das vernünftige Gesetze sind.Joschka Fischer fordert: SPD und Grüne müssen gemeinsam darüber reden, was heute links ist.Ich frage lieber danach, was Gerechtigkeit ist. Wenn man heute für soziale Gerechtigkeit eintritt, dann muss man ganz kühl und berechnend überlegen, unter welchen Bedingungen wir leben: Was sind die globalen Wirtschaftsbedingungen, was sind die demografischen Gegebenheiten. Nur auf dieser Basis kann man über linke Konzepte nachdenken, nicht durch Denken in alten Rechtsansprüchen. Was ist daran links?Den Sozialstaat zu erhalten, indem er neu definiert und geregelt wird. Ein Gerechtigkeitskonzept umzusetzen, das sich mit Verteilung, mit Chancen für alle und mit Teilhabe an der Gesellschaft beschäftigt. Wir wollen in Deutschland auch künftig im Solidaritätsprinzip bleiben statt zuzulassen, dass es zusammenbricht.Können Sie sich vorstellen, mit einer anderen Partei als der SPD Reformen zu machen?Falls Sie auf Schwarz-Grün auf Bundesebene anspielen, so überschreitet das mein Vorstellungsvermögen. Was soll man denn gemeinsam machen, wenn man keine Gemeinsamkeiten hat? Das heißt, die Grünen bleiben auf Ewigkeit der Juniorpartner der SPD?Wir haben diese Koalition, und sie funktioniert. Rot-Grün hat sich gemeinsame Ziele gesetzt, und es gibt auch im gesellschaftlichen Bild große Schnittmengen. Ich habe weder Zeit noch Anlass, mir über andere Konstellationen Gedanken zu machen. Wo wäre da auch die Verbesserung? Etwa bei den Vorschlägen der Herzog-Kommission, die das Ende jeder Solidarität will?Aber Sie müssen mit der Opposition kooperieren. Wo gibt es Ansätze? Bei der Kürzung von Subventionen?Die Ministerpräsidenten Koch und Steinbrück haben sich auf einen ersten Schritt beim Subventionsabbau geeinigt. Das ist hilfreich, aber es ist viel zu wenig. Die Liste der Subventionen, bei denen sich die beiden nicht einigen konnten, ist viel länger als die der Kürzungen.Lässt sich angesichts der Mehrheiten im Bundesrat mehr erreichen?Die Bundesregierung hält an ihren Vorschlägen für den weitergehenden Subventionsabbau fest. Es gibt keinen Grund, davon einen Zentimeter zurückzugehen.Nicht sehr realistisch...Mein Realismus sagt mir: Koch-Steinbrück bringen zu wenig. Ihr Vorschlag würde erst in drei Jahren die Einsparungen bringen, die wir schon 2004 brauchen. Dennoch werden wir das Koch-Steinbrück-Papier in die Beratungen einbeziehen. Wir müssen rechnen, bis die Zahlen stimmen. Das ist nötig, auch damit wir die nächste Stufe der Steuerreform vorziehen können. Vielleicht müssen Sie doch noch über die Erhöhung der Mehrwertsteuer nachdenken oder über eine Vermögensteuer?Nein. Die Erhöhung der Mehrwertsteuer wäre unsozial, und sie belastet Handel und Konsum. Die Vermögensteuer ist ein guter Ansatz, aber sie bringt kein Geld.Wäre es nicht gerecht, die großen Vermögen zu besteuern?Auf den ersten Blick sieht das so aus. Der Verwaltungsaufwand für diese Steuer ist aber so hoch, dass am Ende kaum etwas dabei herumkommt. Aber mit dem Thema Gerechtigkeit sind wir noch lange nicht zu Ende. Wenn wir langfristig über die Bürgerversicherung reden, wird es um die Frage gehen, auch Vermögen einzubeziehen. Demnächst wird außerdem das Thema Erbschaftsteuer auf der Agenda stehen. Im Übrigen müssen wir auch einmal über Pflichten reden.Was meinen Sie?Wie und wann kommt eigentlich die Wirtschaft ihrer Ausbildungsverpflichtung nach? Warum ist die Regierung dann so zögerlich bei der Ausbildungsabgabe?In den nächsten Tagen haben wir genaue Zahlen darüber, wie viel Lehrstellen wirklich noch fehlen. Die Bundesregierung redet darüber mit der Wirtschaft. In den Fraktionen haben aber alle den Stift gespitzt, um der Wirtschaft zu sagen: Ihr müsst jetzt liefern, ansonsten formulieren wir die notwendigen Regelungen.Wie viele Ausbildungsplätze müssen fehlen, damit Sie ein Gesetz machen?Es wäre naiv zu sagen, wenn 100 Lehrstellen fehlen, dann kommt eine Abgabe oder ein ähnliches Modell. Wir setzen darauf, dass die Unternehmen wissen, was alle zu Recht von ihnen erwarten. Man kann nicht immer nur fordern, dass andere den Reformstau auflösen. Auch der Pflichtenstau muss aufgelöst werden.Das Gespräch führten Bettina Vestring und Brigitte Fehrle.Zur Person // Renate Künast ist seit Januar 2001 Ministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft. Sie folgte als Grüne Ministerin Andrea Fischer, die im Zusammenhang mit dem BSE-Skandal zurücktreten musste. Zuvor war Künast ein halbes Jahr lang Bundesvorsitzende ihrer Partei.Die 47-Jährige ist seit 1979 Mitglied der Grünen, damals Alternative Liste Berlin. Sie war Abgeordnete im Landesparlament und hat als Fraktionsvorsitzende die rot-grüne Koalition in West-Berlin von 1989 bis Ende 1990 mitgestaltet. Als der sozialdemokratische Innensenator besetzte Häuser räumen ließ, platzte das Bündnis.Die Agrarwende ist eines der zentralen Vorhaben von Künast. Sie will den Ökolandbau auf insgesamt 20 Prozent steigern. Sie setzt sich für ein Abkopplung der Einkommen der Bauern von der Mengenproduktion ein.BERLINER ZEITUNG/GERD ENGELSMANN "Schwarz-Grün kann ich mir nicht vorstellen. "