Von grünen Tulpen und roten Socken

Sie kennen sich schon lange. In Berlin haben sie über Jahre Landespolitik gemacht. Im Deutschen Bundestag streiten sie um die richtige Politik für Deutschland. Beide, Renate Künast und Gregor Gysi, sind linke Politiker. Die eine bei den Grünen, der andere bei der Linkspartei. Zur Hälfte der Legislaturperiode haben wir beide zum Streitgespräch geladen.Frau Künast, Herr Gysi, interessieren Sie sich eigentlich für Fußball?RENATE KÜNAST: Klar. Mich interessiert dabei das Spielerische. Also das Zusammenwirken der einzelnen Spieler auf dem Platz. Wie sie eine Mannschaft formieren. Und wie sie gemeinsam daran arbeiten, ihr Ziel auch zu erreichen. Das Ziel ist natürlich der Sieg. Da ist es im Fußball nicht anders als in der Politik.Wir fragen, weil sich Ihre Fraktionen aus dem Bundestag ja unlängst auf dem Fußballplatz gegenüber standen. Da spielte die "Grüne Tulpe" gegen die "Roten Socken". Am Ende gewannen die Grünen gegen die Roten von der Linksfraktion mit 6:1.KÜNAST: Daran sieht man, dass die Grünen ein eingespieltes Team haben. Das ist doch ganz logisch, dass wir gewonnen haben!GREGOR GYSI: Na, na! Und jetzt meinst du wahrscheinlich, dass wir verloren haben, weil wir gerade noch dabei sind, uns neu zu sortieren? Das ist ein wenig arg weit hergeholt. Die Vereinigung von PDS und WASG zur Linkspartei war zwar eine große Herausforderung, da sind zum Teil ganz unterschiedliche Mentalitäten aufeinander geprallt. Ich finde aber, das klappt immer besser. Zum Spiel zwischen der Grünen Tulpe und den Roten Socken muss man fairerweise hinzufügen, dass es ein Rückspiel geben wird. Erst dann werden wir sehen, wer der Gewinner ist.KÜNAST: Du glaubst doch nicht, dass ihr das noch aufholen könnt.GYSI: Warum denn nicht?Der frühere argentinische Nationaltrainer Cesar Luis Menotti sagte einmal, es gebe eine rechte und eine linke Art Fußball zu spielen. Der rechte Fußball sei vor allem ergebnisorientiert, der linke Fußball sei vor allem elegant und schön. Welche Art steht Ihnen denn näher?KÜNAST: Wichtig ist beides. Man muss schön und ergebnisorientiert spielen können. Sonst stellt sich über kurz oder lang auch kein Erfolg ein. Schönheit allein nützt gar nichts, wenn man am Ende verliert. Gute Ergebnisse zählen. Im Fußball. Und in der Politik. Denn das ist ja der Auftrag unserer Wähler. Die wollen doch, dass wir Probleme lösen. Im heutigen Parteiensystem ist für mich die Frage, ob die Parteien dabei immer das Ganze im Blick haben. Oder ob sie hauptsächlich Partikularinteressen vertreten. Ich nehme für die Grünen in Anspruch, immer das Ganze in den Blick zu nehmen. Bei den Linken ist das ganz anders.GYSI: Wieso denn das? Wir machen Politik für sehr viele. Wir setzen uns für die Rechte von Arbeitnehmern ein. Die sind in Deutschland bekanntlich in der Mehrheit. Dass kleinere Parteien aber auch Einzelinteressen vertreten, finde ich ganz normal. Nimm die FDP. Die hat sich schon für die Rechte von Schwulen und Lesben eingesetzt, da gab es die Grünen noch gar nicht. Soll das etwa falsch gewesen sein? Die PDS hat sich auch lange hauptsächlich für die Ostdeutschen eingesetzt. Die sind in Deutschland zahlenmäßig eine Minderheit. Das war und ist aber wichtig.KÜNAST: Da habe ich mit dir einen klaren Dissens. Auch in der Opposition muss man immer das Wohl des ganzen Landes im Auge behalten. Man kann doch nicht wie die Linkspartei fast ausschließlich Gerechtigkeitsfragen mit den Lösungsvorschlägen von vorgestern vertreten und neue Entwicklungen ganz außer Acht lassen. Das hat bei euch doch Methode. Man nimmt die Linkspartei als reine Lafontaine-Partei wahr, die blockiert, kritisiert und emotionalisiert, aber keinen Willen zur Gestaltung erkennen lässt.GYSI: Das ist doch Blödsinn. Für mich bedeutet linke Politik, sich für soziale Gerechtigkeit einzusetzen. Uns beide unterscheidet in Wahrheit doch gerade, dass die Grünen gar keine linke Partei mehr sind, sondern längst ins Neoliberale abgedriftet sind. Ihr habt den ganzen Agenda-Quatsch Schröders ja mitgetragen.Vorerst sind Sie beide aber gemeinsam in der Opposition und stehen der geballten Macht der großen Koalition gegenüber. Die bekommt all die Aufmerksamkeit, Sie nicht. Ist es da nicht notwendig, im Bundestag enger zusammenzurücken?GYSI: Das tun wir ja. Wir haben zum Beispiel beim Geheimdienst-Untersuchungsausschuss zusammengearbeitet. Da haben wir auch mit der FDP gemeinsam eine Organklage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht, weil uns die große Koalition wichtige Informationen vorenthalten hat. Manchmal arbeiten wir auch bei Anträgen zusammen oder unterstützen die gleichen Inhalte. Wir sind zum Beispiel beide gegen die wahnsinnige Raserei auf Autobahnen und arbeiten im Bundestag gemeinsam an einer Mehrheit für ein Tempolimit. Trotzdem sind wir doch unterschiedliche Parteien. Eine Koalition in der Opposition gibt es nicht.KÜNAST: Schon gar nicht mit den Neoliberalen von Guido Westerwelle. Ganz nebenbei gefragt: Wo ist der selbst ernannte Oppositionschef heute eigentlich?Wir haben auch ihn zu diesem Gespräch eingeladen und wollten ihm die Möglichkeit geben, mit Ihnen über zwei Jahre große Koalition zu sprechen. Er wollte nicht kommen.KÜNAST: Das ist typisch für ihn. Wenn's brenzlig wird kneift er.GYSI: Ich muss heute Abend noch mit ihm streiten. Heute morgen erst du, heute Abend dann Westerwelle. Das ist schon hart. Man darf ja nicht vergessen, dass die Mentalitäten bei den drei Oppositionsparteien sehr unterschiedlich sind. Das betrifft auch Linke und Grüne. Wir sind stärker in den neuen Ländern verankert und schwächer in den alten. Bei den Grünen ist es umgekehrt.Können die Linken denn noch etwas von den Grünen lernen?GYSI: Wir haben zum Beispiel die Debatten bei den Grünen über Amt und Mandat und die Frauenquote aufmerksam beobachtet und daraus unsere Schlüsse gezogen. Einiges findet sich auch in der Linkspartei. Zum Beispiel achten auch wir bei der Besetzung von Vorständen auf eine Parität der Geschlechter.Und Sie, Frau Künast, geht es Ihnen ähnlich? Haben auch die Grünen was von den Linken gelernt?GYSI: Das musst du jetzt aber sofort bestreiten, dass du was von uns Linken gelernt hast!KÜNAST: Genau das wollte ich gerade tun.GYSI: Na komm, irgendwas wird dir doch einfallen.KÜNAST: Na ja, lass es mich so auf den Punkt bringen: Durch euch haben wir Teile der Geschichte und Mentalität in den neuen Ländern mal ganz anders kennen gelernt. Wenn wir über die 68er gesprochen haben, dann hatte das eine ganz andere Bedeutung. Wir haben damit die Revolte gegen den Mief der Adenauer-Ära gemeint, die gesellschaftliche Öffnung und haben zu Recht auch Quoten für Frauen erkämpft. Bei euch dagegen ging es um den Volksaufstand in der Tschechoslowakei. Dass 1968 also zwei Bedeutungen hat, solche Sachen zum Beispiel mussten uns erst nach der Wende klar werden.Mitte der Neunziger Jahre saßen Linke und Grüne einmal beisammen und haben über ein breites Linksbündnis nachgedacht. Warum hat das eigentlich nicht geklappt?GYSI: Da werden viel zu viel Legenden erzählt. Ich saß 1995 mit Jürgen Trittin (dem damaligen Parteichef der Grünen, Red.) in einem Restaurant in Berlin-Mitte, und wir haben uns über alles mögliche unterhalten. Ganz zwanglos und ganz unverbindlich. Wenn ich mit Guido Westerwelle zu Abend esse, dann regt sich doch auch niemand auf, weil niemals ein Koalitionsverdacht entsteht. Nein, damals ging es nicht um einen breiten Linksblock. Dafür waren Grüne und PDS viel zu unterschiedlich. Schon wegen der Leute von Bündnis 90, die ja frühzeitig zu den Grünen gestoßen waren und mit uns nichts zu tun haben wollten. Ich habe mich mit Jürgen Trittin zum Beispiel über Mao unterhalten. Und ich wollte von ihm wissen, was er und andere an dem eigentlich so faszinierend fanden. Eine überzeugende Antwort habe ich bis heute nicht bekommen.KÜNAST: Es ist schön, dass Bündnis 90 heute mit uns ist. Übrigens habe ich das Faible im Westen für Mao auch nie verstanden. Manche dachten wohl, Mao sei irgendwie ein besserer Kommunist als die in der Sowjetunion. Doch auch Mao war ein knallharter Diktator. Mit links hatte das nicht so wahnsinnig viel zu tun. Wie übrigens auch manches bei der Linkspartei heute.Was meinen Sie damit konkret?KÜNAST: Kapitalismuskritik kann doch nicht heißen zu glauben, dass der Kapitalismus morgen nicht mehr existiert. Ich muss mich daran machen, ihn real zu verändern. Das gilt für die Grünen und für jede Partei: Man muss sich überlegen, wo man hin will. Im Augenblick tut das die Linke nicht. Sie setzt sich nicht mit der Frage auseinander, ob sie regieren möchte. Das finde ich ganz misslich, weil die schwarz-rote Koalition das Land blockiert: Reform-Leichen pflastern ihren Weg.GYSI: Nicht die Regierungsbeteiligung ist entscheidend, sondern die Veränderung der Gesellschaft. Das kann mal in der Regierung geschehen, mal in der Opposition. Man verändert eine Gesellschaft, indem man erstmal den Zeitgeist verändert. Seit wir auch in der Opposition Druck von links ausüben, sind die Sozialdemokraten nachdenklicher geworden bei ihrer Agenda 2010. Dass Kurt Beck sich dafür einsetzte, das Arbeitslosengeld I zu verlängern, ist auch das Verdienst der Linkspartei. So ändern sich die Fragen und die Ansichten.Viele Menschen glauben, derzeit einen Linksrutsch in Deutschland zu beobachten. Sie auch?GYSI: Nein, aber man weiß ja nicht, wohin sich die SPD noch entwickelt. Wenn sie sich von der Agenda 2010 wirklich abwendete, gäbe es auch Chancen für eine Zusammenarbeit. Dass die Grünen in der Frage von Auslandseinsätzen der Bundeswehr kippeln und die SPD in der sozialen Frage, das hat alles auch mit uns zu tun.KÜNAST: Wir diskutieren kritisch, aber wir wissen, dass internationale Solidarität auch heißt, den Afghanen zu helfen, ihre Sicherheit selbst herzustellen. Und was immer in der Vergangenheit euer Verdienst war, mit dem Hamburger Parteitag der SPD könnt ihr es vergessen, dass ihr die SPD treibt. Die hat sich da selber anders aufgestellt beim Arbeitslosengeld I - aus meiner Sicht falsch, weil die wirklich Bedürftigen die Hartz-IV-Empfänger sind. Die Linke versucht, die SPD in einen Traditionalismus zu treiben, der rückwärts gewandt ist. Es reicht nicht, Arbeiterlieder abzusingen. Dieses Land muss auf fortschrittliche, gerechte, soziale und ökologische Weise modernisiert werden.Wie wollen Sie das denn schaffen? Wird sich eine Mehrheit links der Mitte, die es bei Wahlen oft gab, je zur Koalition zusammenfinden?KÜNAST: Dazu fällt mir ein Lied von Nena ein: Irgendwie, irgendwo, irgendwann. Das hört sich melancholisch an, aber: Für 2009 sehe ich keine rot-grün-rote Koalition. Unsere Hauptaufgabe ist es auch erstmal, der Regierung in den nächsten zwei Jahren Beine zu machen. Merkel handelt nach der Methode "nach Diktat verreist". Sie kündigt rund um den Globus vieles an, ohne sich zu Hause an die Umsetzung zu machen. Die Koalition ist mit ihrer Arbeit faktisch am Ende. Dabei gäbe es noch so viel zu tun.Wie finden Sie persönlich eigentlich Angela Merkel?GYSI: Die große Koalition setzt inhaltlich die Politik von Rot-Grün im Kern fort: weitere Senkung der Unternehmensteuern, Kürzung der Pendlerpauschale, Nullrunden, das heißt Minusrunden bei den Renten, dazu noch die Mehrwertsteuererhöhung. Aber es gibt keine nach vorn gerichteten Reformen.Aber die Kanzlerin ist neu.GYSI: Ja, sicher. Sie hat als Frau bewiesen, dass die eitlen Gockel um sie herum beherrschbar sind. Das ist schon mal nicht schlecht. Außerdem quatscht sie nicht wie ihr Vorgänger jeden Tag so viel, dass sie sich jeden zweiten Tag korrigieren muss. Das ist auch löblich. Danach allerdings beginnt meine deutliche Kritik: Merkel ist überwiegend abwesend, sie entscheidet zu wenig, und man weiß nicht, wohin sie will mit Deutschland. Wir brauchen in der Politik Berechenbarkeit. Bei Helmut Kohl wusste ich, wohin er will, egal ob ich das geteilt habe oder nicht. Bei Angela Merkel weiß ich das nicht. Manchmal kommt sie mir wie eine Sozialdemokratin vor, dann wieder wie eine Erzkonservative.KÜNAST: Merkel ist ja mit ihrem neoliberalen Programm bei der Wahl faktisch gescheitert. Jetzt versucht sie die Balance: die starken Landesverbände und CDU-Ministerpräsidenten zu domestizieren und gleichzeitig ihre CDU neu zu erfinden. Das geht aber nicht. Sie versucht, sich zu sozialdemokratisieren, weil sie merkt, dass ihr neoliberaler Spin nicht funktioniert und die Republik anders tickt. Merkel steht beständig zwischen konservativer CDU und neuer Mitte. Ein paar mehr Krippenplätze, aber zugleich Betreuungsgeld - das sind so ihre Widersprüche. Man weiß nicht, was sie ist - außer ständig unterwegs.GYSI: Das ist wie beim früheren Papst Johannes Paul II.KÜNAST: Da denke ich gleich wieder an Oskar Lafontaine, der den Papst als Globalisierungskritiker in Anspruch nahm.GYSI: Da musst du dich jetzt echt mal überprüfen. Bei jedem Namen, den ich nenne, denkst du an Lafontaine. Da stimmt was nicht.KÜNAST: Von jedem Linken, den ich treffe, höre ich, wie sehr sich die Partei nach Lafontaine ausrichtet. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Nochmal zu Merkel: Was sie bei internationalen Treffen sagt und tut, ist oft richtig - nur wird das nie in nationale Politik umgesetzt. Sie redet bei den Vereinten Nationen über das Klima im Jahr 2050, so weit so gut. Spannend wird es aber erst, wenn sie wieder nach Hause kommt. Da ist sie in der Klimapolitik eher konservativ. Alles, was sofort wirkt wie ein Tempolimit oder Begrenzung des CO2-Ausstoßes von Autos lehnt sie aus Rücksicht auf die Industrie ab. Angela Merkel führt eine Show auf.Hilft die Tatsache, dass die Kanzlerin aus Ostdeutschland kommt, der inneren Einheit des Landes?GYSI: Ja sicherlich hilft so etwas, weil auch kulturelle Momente eine Rolle spielen. Dass die Bundesrepublik von einer Frau aus Ostdeutschland regiert wird, hätte man vor 16 Jahren nicht geglaubt. Jetzt sagen die Bayern: nun ja, es gibt Schlimmeres - das ist schon eine kulturelle Annäherung zwischen München und Stralsund. Aber sonst passiert bei der Angleichung nichts. Merkel ist durch und durch geprägt von einer konservativen Herangehensweise an diese Gesellschaft - und sie täuscht sich. Als sie 2003 nach dem Nein Schröders zum Irak-Krieg nach Washington reiste, um dem US-Präsidenten mitzuteilen, dass sie anders entschieden hätte, da ist ihr Licht im Osten fast erloschen. So schlicht sind auch die Wähler der Union nicht, die wollten mehrheitlich keine Kriegsteilnahme.KÜNAST: Angela Merkel will immer etwas darstellen. Doch die Worte stimmen mit den Taten überhaupt nicht überein. Bei George W. Bush hat sie mit ihrer Klimapolitik gar nichts erreicht, und hier lässt sie die Dinge unter dem Druck der großen Unternehmen einfach laufen.Gehen Sie nach dem spektakulären Rückzug von Franz Müntefering eigentlich noch davon aus, dass die Große Koalition bis zum Ende der Legislaturperiode hält?GYSI: Ich befürchte, dass die große Koalition noch bis zum bitteren Ende durchhält. Die Union liegt bei den Umfragen gut, hat also keinen Grund zur Kündigung, vergisst aber, dass nach dem Aufschwung ein Abschwung kommt und zwar vor der Wahl 2009. Die SPD hat schlechte Umfragewerte, leidet darunter, liebt aber irgendwie das Leiden. Die Personen, die die SPD zum Vizekanzler und zum Arbeitsminister ernannt hat, zeigen, dass in der Regierung der neoliberale Agenda-2010-Kurs mit der Union fortgesetzt werden soll.KÜNAST: Jeder Tag, den wir näher an die nächsten Wahlen rücken, ist ein guter Tag für das Land. Die große Koalition führt einen Scheidungskrieg, der selbst den Trennungskrawall von Ex-Beatle Paul McCartney und Heather Mills in den Schatten stellt. Trotzdem werden Union und SPD sich aneinander klammern und versuchen, die Bürger weiter mit Ankündigungen und Scheinpolitik an der Nase herumzuführen.Der Rückzug Münteferings wirft auch die Frage nach der schwierigen Balance von Politischem und Privatem auf. Haben Sie selbst eigentlich schon einmal darüber nachgedacht, Ihre politische Karriere aus privaten Gründen ganz aufzugeben? Ist das eine Frage, mit der sich ein Vollblutpolitiker bisweilen beschäftigt?KÜNAST: In der Politik hat man immer nur Ämter auf Zeit und ist schon deshalb gut beraten, Vorstellungen über berufliche Alternativen und Möglichkeiten zu haben. Eines ist klar: Politik auf dieser Ebene ist zugleich spannend, aber auch anstrengend und zeitraubend. Deshalb ist es wichtig, Räume und Zeit fürs Private zu verteidigen.GYSI: Ich war ja drei Jahre raus aus der Politik und habe als Anwalt gearbeitet. Das habe ich durchaus genossen. Aber letztlich bin ich ja in die Politik zurückgekehrt. Natürlich mache ich mir solche Gedanken, sie haben aber gegenwärtig keine Chance sich durchzusetzen. Dabei spielt auch eine Rolle, dass ich jetzt in einem anderen Alter bin. Wenn ich aufhörte, dann wäre das zugleich auch das Ende meiner politischen Tätigkeit. Dieser Zeitpunkt wird verantwortlich zu entscheiden sein, und Sie werden es dann sicher rechtzeitig erfahren. Aber das hat Zeit. Als die Koalition die Rente mit 67 beschlossen hat, habe ich denen angekündigt, dass sie mich dafür nun eine Legislaturperiode länger aushalten müssen, als ich ursprünglich wollte. Dabei ist mir auch wurscht, wenn dort manche zusammengezuckt sind.Wenn man sich die Personen Künast und Gysi ansieht, dann findet man, bei allen Unterschieden zwischen Ihnen, mindestens eine Gemeinsamkeit: Sie haben sich in bestimmten Lebensphasen einmal intensiv mit Rindern beschäftigt. Was sind das eigentlich für Viecher?GYSI: Die haben eine Besonderheit, das ist die Persönlichkeitsspaltung. Rinder können vorne friedlich fressen und hinten treten; das kriegen andere Tiere nicht hin. Es gab eine vernünftige Facharbeiterausbildung mit Abitur, aber die Ausbildung zum Rinderzüchter habe ich gemacht, weil Margot Honecker meinte, alle Gymnasiasten müssten einen Beruf lernen, damit sie die Arbeiterklasse besser verstehen. Das war eher Schwachsinn. In meiner Klasse gab es zwanzig Berufe zur Auswahl. Ich wollte Kfz-Schlosser werden, war aber zu jung dafür. Da fragte der Direktor, ob ich mich für Tiere interessiere. Ich dachte als Berliner an Hund und Katze und sagte ja. Trifft sich gut, sagte er, dann wirst du Facharbeiter für Rinderzucht, was anderes haben wir auch nicht mehr. Ich habe so gelernt, wie die Landbevölkerung denkt. Ansonsten war es auch anstrengend.KÜNAST: Das glaube ich dir sofort, dass du das so empfunden hast. Aber im Ernst: Rinder sind gar nicht so ökologisch, wie man denkt. Was da raus kommt, Methangas, ist noch schädlicher als Kohlendioxid. Gelernt habe ich als Landwirtschaftsministerin, wie Lebensmittelwirtschaft global funktioniert. Das ist ein System im Griff einiger weniger Konzerne, vom Futter über die Tierhaltung bis zum Saatgut und Düngemittel. Jedenfalls denke ich bei Rind nicht zuerst an BSE.GYSI: Die wollten von uns beiden hören, damals hätten wir gelernt, wie man melkt, und dass man das in der Politik wissen müsse.KÜNAST: Mein Lieber, wir beide wissen zumindest, dass nicht jedes Rind zum Melken da ist.Eigentlich sind Sie beide in der falschen Partei: Sie, Frau Künast, kommen aus einem Arbeiterhaushalt, prädestiniert für die Linke. Und Sie, Herr Gysi, stammen aus dem Bildungsbürgertum, einem typischen Grünen-Milieu.KÜNAST: Wie bitte?! Ich bin in der richtigen Partei und würde die Grünen erfinden, wenn es sie nicht gäbe. Als Jugendliche habe ich gelitten wie Hund, weil es keine Partei gab, in die ich gehen konnte. Die Sozialdemokraten standen für "das haben wir immer so gemacht", die K-Gruppen hatten nur Denkverbote, das kannte ich in ähnlicher Version aus meinem Elternhaus und wollte es nicht mehr. Arbeitnehmer gehören auch nicht zwingend in diese oder jene Partei. Obwohl es stimmt, dass unsere Gesellschaft sozial wenig durchlässig ist, beispielsweise für Frauen oder Migranten.GYSI: In diesem Punkt hast du recht. In der Generation Gerhard Schröders gab es noch Durchlässigkeit. Dass der bei seiner Herkunft Kanzler wurde, war ein bemerkenswerter Vorgang. Aber Schröder irrt sich: Die Durchlässigkeit gibt es nicht mehr. Heute haben wir prozentual weniger Kinder aus Arbeiterfamilien an den Universitäten als die USA. Da muss sich wirklich etwas ändern. Zu meiner Herkunft: Man ist nicht automatisch links, wenn man arm ist. Man ist dann links, wenn man Armut bekämpft.KÜNAST: Hand aufs Herz: War eigentlich die DDR links?GYSI: Nein, so glaube ich das nicht. Das ist eine spannende Frage. Dafür würde dieses Gespräch aber nicht ausreichen. Die DDR war undemokratisch und freiheitseinschränkend, aber sozialer. Es gab in der DDR übrigens deutlich mehr politische Witze als heute, die auch erzählt wurden.KÜNAST: Aber nur, wenn die Wohnungstür geschlossen war.GYSI: Och nö, auch im Rechtsanwaltskollegium. Aber ich will auf etwas anderes hinaus: In meiner Straße gab es alle Widersprüche. Ein Freund, der gegenüber wohnte, wuchs mit zwei Geschwistern bei seiner Mutter auf, der Vater war im Krieg gefallen. Die Familie war katholisch, der Junge ist trotz armer Verhältnisse Oberarzt geworden, und ich glaube, dass er das heute schwerer werden würde. In der DDR gab es politische Ausgrenzungen, aber nicht soziale. Heute beginnt schon in der Schule die soziale Ausgrenzung.KÜNAST: Aber eure 1.-Mai-Parade haben auch nur Männer abgenommen. Und schon fällt mir wieder Lafontaine ein. Der hat in seiner Bewerbungsrede als Parteichef der Linken gesagt, er orientiere sich gleichermaßen an den Sozialdemokraten, die in der DDR inhaftiert wurden, wie an den Kommunisten, die in der Bundesrepublik inhaftiert waren. Bei solchen Vergleichen geht mir der Hut hoch.GYSI: In den 50er-Jahren gab es das. Die politische Ausgrenzung war falsch, aber man muss sie doch nicht durch eine soziale ersetzen.KÜNAST: Das macht doch gar keiner, das ist Quatsch. Mit der Durchlässigkeit war es in der DDR auch nicht weit her, da musste man für bestimmte Studiengänge wie Rechtswissenschaften systemkonform sein. Natürlich ist auch unser Bildungssystem nicht hinreichend durchlässig. Ändern lässt sich das aber nicht einfach durch höhere Transferleistungen und den Ruf nach Verteilungsgerechtigkeit. Wir brauchen Strukturen, um Kinder vom ersten Lebensjahr an zu fördern, wie es uns Skandinavien vormacht. Das zu finanzieren, dafür müssen wir kämpfen.GYSI: Die Bildungseinrichtungen müssen Chancengleichheit herstellen, und da haben sich die Bedingungen in den letzten Jahrzehnten verschlechtert. In dem Punkt treffen wir uns sogar. Jetzt bezahlen wir Reisen nach Finnland, damit sich Bildungsforscher angucken, wie DDR-Schulen funktioniert haben. Die haben nämlich ähnlich wie jetzt in Skandinavien auch nicht so früh sortiert und ausgegrenzt.KÜNAST: In Finnland finde ich keine DDR-Schulen, und das ist gut so. Da lernen die Kinder nicht die Hauptstadt der Sowjetunion auswendig.GYSI: Das ist jetzt Blödsinn. Die DDR-Schüler kannten die Bundesrepublik besser als es umgekehrt war.Jetzt haben Sie sich ziemlich viel gezofft. Zum Schluss: Gibt es eigentlich auch etwas, was Sie an der oder dem anderen persönlich schätzen?GYSI: Frau Künast hat Courage. Das kann man ihr nicht absprechen. Ich erinnere mich an eine Situation, als sie Landwirtschaftsministerin war. Da musste sie vor tausenden Bauern eine Rede halten und wurde gnadenlos ausgepfiffen. Die waren wie aufgeputscht und ihr feindlich gesinnt. Trotzdem hat sie in der Halle ihre Rede knallhart bis zum Ende durchgezogen. Das hat mir schon Respekt abgenötigt. Da habe ich mir gedacht: Hut ab!KÜNAST: Das war auf dem Bauerntag in Münster im Jahre 2001. Das war eine heiße Sache, auf dem Höhepunkt der BSE-Krise. Ich hatte damals keine Ahnung, wie ich aus der Halle wieder raus komme. Aber irgendwie muss es ja doch geklappt haben. Wenn das sogar dir positiv aufgefallen ist!Was ist Ihnen denn an Gregor Gysi positiv aufgefallen?KÜNAST: Ich kann das bei ihm gar nicht an einer konkreten Situation festmachen. Er hat aber eine persönliche Eigenschaft, die ich immer wieder bemerkenswert finde: Gregor Gysi hat ein großes Talent, Stimmungen bei den Menschen zu erspüren, sie dann in Worte zu fassen und ein Problem dabei notfalls schnell zu umfahren. Und zwar mit einem kessen Spruch, den jeder sofort versteht. Das können nicht viele Politiker. Ich glaube, das macht seinen Erfolg aus, und deswegen kommt er bei vielen Menschen im Land gut an.------------------------------Renate KünastGEBOREN 1955 in Recklinghausen, hat Renate Künast zunächst eine Ausbildung zur Sozialarbeiterin gemacht, bevor sie an der Technischen Universität Berlin Jura studierte. Neben ihrem Studium arbeitete sie in der Justizvollzugsanstalt Tegel, danach als Anwältin.POLITISCH schloss sich Künast früh der Berliner Grün-Alternativen Liste an. Sie war Parlamentarierin im Abgeordnetenhaus und Vorsitzende der GAL-Fraktion. Später wurdesie Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen. Während der Kanzlerschaft von Gerhard Schröder war sie fünf Jahre lang Ministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft.HEUTE sitzt Künast als Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Bundestag. Ihr werden Ambitionen auf die Spitzenkandidatur der Grünen für die Bundestagswahl im Jahre 2009 nachgesagt.------------------------------Gregor GysiGEBOREN 1948 in Berlin, hat Gregor Gysi nach der Oberschule eine Ausbildung zum Facharbeiter für Rinderzucht absolviert. Danach studierte er Rechtswissenschaften an der Humboldt-Universität und wurde danach als Rechtsanwalt zugelassen.POLITISCH war Gysi schon früh in der SED aktiv. Zu DDR-Zeiten vertrat er prominente Bürgerrechtler vor Gericht und Behörden. Sein prominentester Klient war der Systemkritiker Rudolf Bahro. Nach der Wende wurde er zum neuen Parteivorsitzenden der SED gewählt, die sich später den Namen PDS gab. Im Bundestag übernahm er den Vorsitz der PDS- Parlamentariergruppe. Nach einer Abstimmungsniederlage auf einem Parteitag zu Fragen der Außenpolitik erklärte Gysi zwischenzeitlich seinen Rücktritt vom Amt. Für eine kurze Zeit fungierte er danach als Wirtschaftssenator in Berlin und stellvertretender Bürgermeister der ersten rot-roten Landesregierung.HEUTE ist Gysi neben Oskar Lafontaine Vorsitzender der aus PDS und WASG hervorgegangenen Linksfraktion im Bundestag.------------------------------"Man nimmt die Linkspartei als reine Lafontaine-Partei wahr, die blockiert, kritisiert und emotionalisiert, aber keinen Willen zur Gestaltung erkennen lässt." Renate Künast"Uns beide unterscheidet in Wahrheit doch gerade, dass die Grünen gar keine linke Partei mehr sind, sondern längst ins Neoliberale abgedriftet sind." Gregor Gysi