Die Schließung des russischen Generalkonsulats in Bonn und die Kündigung des Vertrags über das Russische Haus in Berlin markieren einen neuen Tiefpunkt der bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und Russland. In dieser brisanten Gemengelage bleibt eine Stimme seit Jahren konstant in ihrer Kritik: Professorin Gabriele Krone-Schmalz.

Die langjährige ARD-Moskau-Korrespondentin und Bestsellerautorin warnt unermüdlich vor einer Politik, die auf Sieg und Niederlage setzt statt auf diplomatische Klugheit. Doch der Preis für ihre Position ist hoch. Einst ein fester Bestandteil der großen politischen Talkshows, findet ihre Analyse heute vor allem in ausverkauften Theatersälen und im Internet Gehör.

Kritiker werfen ihr mangelnde Distanz zum Kreml vor, während ihre Anhänger in ihr eine der letzten Verteidigerinnen einer pluralistischen Debattenkultur sehen. Wir haben mit Gabriele Krone-Schmalz über die Beweisnot der Bundesregierung gesprochen, darüber, was ein „Feindbild Russland“ mit der kommenden Landtagswahl in Sachsen-Anhalt zu tun hat, und über die Grenzen journalistischer Zuspitzung.

Frau Krone-Schmalz, Sie sind derzeit wieder mit zahlreichen Vorträgen unterwegs und treten am 10. September im Berliner Theater Ost auf. Erleben Sie an solchen Abenden viel Widerspruch?

Nein, jetzt eher nicht mehr. Das war unmittelbar nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine anders. Da gab’s durchaus vehementen Widerspruch, auch kleinere Protestdemos gegen meine Veranstaltungen. Der Schock saß bei vielen tief. Ich war ja selbst geschockt und hätte nie mit diesem Schritt Russlands gerechnet. Aber ich muss in meinem Beruf doch in der Lage sein, von meinen persönlichen Befindlichkeiten zu abstrahieren, um mir den Blick auf die Analyse von Fakten nicht selbst zu vernebeln. Der Widerspruch ist jedenfalls mit zunehmender Dauer des Krieges geringer geworden.

Die Bundesregierung macht Russland für einen versuchten Anschlag am Leipziger Flughafen verantwortlich und hat weitreichende Schritte angekündigt: u. a. die Schließung des Generalkonsulats in Bonn und die Kündigung des Vertrags über das Russische Haus. Außenminister Wadephul nennt dieses Vorgehen verhältnismäßig. Wie bewerten Sie die Maßnahmen?

Angesichts des Ermittlungsstandes ist es aus meiner Sicht alles andere als verhältnismäßig. Und in der Sache bringt das Maßnahmenpaket meines Erachtens gar nichts. Es wird dazu führen und hat ja schon dazu geführt, dass deutsche Einrichtungen in Russland geschlossen werden. Das heißt, es gibt immer weniger Begegnungsstätten, die gerade jetzt konstruktive Arbeit leisten könnten. Und der Außenminister hat sich ja in seinen diversen Statements zur Sache ein konstruktives Verhältnis mit Russland gewünscht. Wie soll das gehen, wenn man die konkreten Möglichkeiten dazu systematisch abschafft?

Sanktionspolitik

Wann sehen wir die Beweise für Russlands Schuld, Herr Merz?

Belege für die Zuschreibung hat die Bundesregierung bisher nicht vorgelegt. Innenminister Dobrindt begründet das mit laufenden Ermittlungen, die ein Höchstmaß an Informationsschutz erforderten. Reicht das aus Ihrer Sicht aus, um so tiefgreifende politische Maßnahmen zu rechtfertigen?

Nein, das reicht überhaupt nicht aus. Es lässt aufhorchen, dass die Kollegen in den öffentlich-rechtlichen Nachrichtensendungen an den Außenminister solche Fragen stellen: „Wie groß ist die Gefahr, dass Sie sich irren? Gibt es gerichtsfeste Beweise?“ Und dann kommt nichts Substanzielles als Antwort, sondern so was wie: „Wir haben das mit allen Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen, sorgfältig untersucht.“ Das reicht nicht. Gerade nicht mit Blick auf laufende Ermittlungen. Dann müssen die Ermittlungen eben abgewartet werden.

Wie bewerten Sie in diesem Zusammenhang den Zeitpunkt der Ankündigung so kurz vor der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt, während die Ermittlungen offiziell noch andauern?

Natürlich spielt der Zeitpunkt eine Rolle. Kurz vor der Landtagswahl soll der Bevölkerung noch mal deutlich gemacht werden, wie groß die Gefahr aus Russland ist. Das Feindbild Russland ist nötig, um die Regierungspolitik durchzusetzen, die nach wie vor auf Sanktionen setzt, die Deutschland mehr schaden als Russland, und um angesichts diverser Baustellen – Infrastruktur, Bildungseinrichtungen – die extrem hohen Rüstungsausgaben zu rechtfertigen.

„Wir stehen mitten in einer Katastrophe“

Seit dem Beginn des Ukraine-Krieges sind viereinhalb Jahre vergangen. Wo stehen wir in diesem Krieg, und was hat der Westen aus Ihrer Sicht seit Februar 2022 grundsätzlich falsch eingeschätzt?

Wir stehen mitten in einer Katastrophe, die jederzeit noch weiter eskalieren kann und die aus meiner Sicht durch intelligente Politik hätte verhindert werden können. Ich werde nie vergessen, wie mir ein deutscher Politiker Ende der 80er-Jahre gesagt hat: „Wir werden den Zeiten des Kalten Krieges noch hinterhertrauern.“ Ich habe erst mit Verspätung begriffen, was er damit meinte.

Im Kalten Krieg gab es institutionalisierte, verlässliche Gesprächskanäle, es gab Abrüstungsvereinbarungen und die Nato hat sich auf ihren Gründungsauftrag konzentriert, ein Verteidigungsbündnis zu sein. Das alles ist weg. Und die Siegermentalität des politischen Westens, nach dem Motto „WIR haben den Kalten Krieg gewonnen“ war auch nicht gerade hilfreich.

Was die Fehleinschätzung des Westens betrifft – das lässt sich am besten durch ein Zitat des damaligen US-amerikanischen Verteidigungsministers Lloyd Austin illustrieren. Er hat sich vier Wochen nach Kriegsbeginn, in einer Situation, in der die Chancen für eine Beendigung des Krieges gut standen, folgendermaßen geäußert: „Wir müssen die Gelegenheit nutzen, Russland militärisch und wirtschaftlich zu schwächen.“ Natürlich leidet auch Russland unter diesem Krieg, mit zunehmender Dauer spürbarer, aber bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie es im Westen erwartet worden war.

Und Sie selbst? Nennen Sie bitte eine konkrete Einschätzung von Ihnen aus dieser Zeit, die Sie heute zurücknehmen würden.

Ich hätte nie gedacht, dass Russland wirklich in die Ukraine einmarschiert. Ich bin bis zum Schluss davon ausgegangen, dass es sich lediglich um eine martialische Drohkulisse handelt, um endlich ernsthafte Gespräche mit Washington führen zu können: über die aus russischer Sicht drohende Nato-Mitgliedschaft der Ukraine, über neue Sicherheitsabkommen angesichts des Vakuums mit Blick auf all die ausgelaufenen bzw. gekündigten Abrüstungsverträge. Ich kann mich an meine Fassungslosigkeit, als ich die Nachrichten gehört habe, noch gut erinnern.

Sie haben früh dafür plädiert, Verhandlungen mit Russland nicht auszuschließen. Kritiker halten dagegen, dass Verhandlungen ohne ausreichenden militärischen Druck auf Moskau bedeuten könnten, russische Eroberungen zu akzeptieren. Welches Territorium müsste die Ukraine Ihrer Ansicht nach abgeben, damit der Krieg endet?

Ich hielte es für übergriffig, wenn ich in meiner Position – als deutscher Journalist – einem anderen Land Ratschläge geben sollte, auf welche Landesteile man dort sinnvollerweise verzichten könnte, um einem Frieden näher zu kommen. Meines Erachtens war es von Anfang an ein großer Fehler, in den Kategorien von Sieg und Niederlage zu denken und die Interessen und Befindlichkeiten einer Seite von vornherein für illegitim zu erklären.

Die Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine sind aus historischen Gründen auf mehreren Ebenen hochgradig kompliziert. Da braucht es diplomatisches Gespür und keine Holzhammermethoden von Leuten, die sich moralisch für etwas Besseres halten.

Was ich so schwer erträglich finde – abgesehen von den Zigtausenden Toten, Verletzten, Traumatisierten, Geflüchteten –, ist die Vorstellung, dass die Lösung, die vier Wochen nach Kriegsbeginn möglich gewesen wäre, nach allem, was man weiß, für die Ukraine um ein Vielfaches besser war als das, was jetzt aufgrund der anderen Frontverläufe wahrscheinlich wird.

„Da macht sich in Brüssel jeder verdächtig“

Wladimir Putin hat Gerhard Schröder als möglichen europäischen Unterhändler für Friedensgespräche ins Spiel gebracht, was von der EU abgelehnt wurde. Warum gibt es bis heute keinen Europäer, der gleichzeitig in Moskau, Kiew und den europäischen Hauptstädten genügend Vertrauen besitzt, um eine solche Rolle zu übernehmen?

Das ist genau der Punkt. Ich persönlich kann diese nahezu hasserfüllte Reaktion auf den Schröder-Vorschlag nicht nachvollziehen. Die EU sollte sich fragen, woran es liegt, dass sich innerhalb der EU kein passendes Personal aufdrängt. Spätestens mit der Aufnahme solcher Länder wie Polen, Estland, Lettland und Litauen in die EU wurde das Verhältnis der EU zu Russland, das mal recht gut war, immer schlechter.

Im politischen Westen, und eben auch in der EU, setzte sich die Auffassung durch, Russland als zusammengekrachte Supermacht nicht mehr ernst nehmen zu müssen und dessen Interessen als unser europäischer Nachbar ignorieren zu können. Wie sollen in einer solchen Stimmung Persönlichkeiten in der EU eine Chance haben, die allseits Vertrauen genießen?

Da macht sich in Brüssel doch jeder verdächtig, der an einem guten Draht nach Moskau arbeitet. Und wer vor jeder inhaltlichen Äußerung erst mal ein Bekenntnis zur Ukraine abgibt, kann ja wohl kaum damit rechnen, von Moskau als ehrlicher Makler akzeptiert zu werden.

Braucht es womöglich jemanden außerhalb des politischen Zentrums der EU, etwa den serbischen Präsidenten Aleksandar Vučić, der nach Moskau wie nach Brüssel und Kiew Gesprächskanäle besitzt, wie zuletzt beim Besuch Selenskyjs in Belgrad zu sehen war?

Das ist wohl so. Und die EU hat sich dieses Problem aus den eben beschriebenen Gründen selbst geschaffen. Jeder, der Gesprächskanäle nach Moskau sucht, ist mit allem, was er sagt, undiskutabel. Das ist in der EU so und das ist in Deutschland nicht anders.

Bei einer Pressekonferenz Anfang August in Belgrad hat der FAZ-Journalist Michael Martens Selenskyj gefragt, was Europäer tun könnten, um der Ukraine zu helfen, „mehr russische Soldaten zu töten“. Die FAZ nennt die Formulierung missverständlich und bedauert sie, Martens verteidigt sie als Anspielung auf ein Churchill zugeschriebenes Zitat. Wer hat hier aus journalistischer Sicht recht?

Ich habe überhaupt kein Verständnis für diese Art von Fragestellung. In einer Situation, in der so viele Menschen ihr Leben und ihre Gesundheit verlieren, halte ich intellektuelle Spielereien mit irgendwelchen Zitaten für unangebracht. Schon gar, wenn sie so menschenverachtend und kriegshetzerisch sind.

Russland hat Martens inzwischen zur Fahndung ausgeschrieben, ihm droht nach russischem Strafgesetz eine jahrelange Haftstrafe. Maria Sacharowa vom russischen Außenministerium erklärte ihn unter Verweis auf seinen Großvater zudem zum „erblichen Nazi“. Halten Sie dieses Vorgehen für gerechtfertigt?

Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht die Zeit habe, in der Familiengeschichte des Kollegen zu recherchieren, um beurteilen zu können, ob Frau Sacharowa mit Blick auf die Einordnung des Großvaters von Herrn Martens da einen Punkt hat. Aber darum geht es meines Erachtens nicht. Die Ausdrucksweise von Herrn Martens ist, wie schon gesagt, menschenverachtend und widerwärtig. Ich lehne sie ab, aber man kann ihn natürlich nicht für das eventuelle Fehlverhalten seines Großvaters in Sippenhaft nehmen.

„Das haben die Menschen im Osten nicht vergessen“

Ein erheblicher Teil der ostdeutschen Bevölkerung steht Waffenlieferungen, Aufrüstung und einer konfrontativen Russlandpolitik skeptischer gegenüber als der Westen Deutschlands. Woher kommt dieser Unterschied Ihrer Meinung nach?

Das ist ganz einfach zu erklären. Das liegt an der unterschiedlichen Sozialisation in der BRD und in der DDR. Das Feindbild in der Bundesrepublik Deutschland war die Sowjetunion bzw. die Russen – das war ja für viele ein und dasselbe. Einen leibhaftigen Russen hat man in Westdeutschland kaum zu Gesicht bekommen. Und was man nicht vergessen darf: In einer Zeit, in der die DDR-Führung die Zügel stramm angezogen hat, da gab es die mit Blick auf Meinungsfreiheit nahezu paradiesischen Zustände mit der Perestroika in Moskau.

Und: „Die Russen“ haben den Volksaufstand in der DDR eben nicht zusammengeschossen, sondern dafür gesorgt, dass es kein Blutbad gab, und sie haben dann auch noch die deutsche Vereinigung ermöglicht und in einem Wahnsinnstempo alle ihre Soldaten abgezogen, obwohl dafür im eigenen Land die Infrastruktur fehlte und die Unterbringung dieser Soldaten mit ihren Familien eine Zumutung war. Im Gegensatz zu vielen im Westen haben die Menschen aus dem Osten das nicht vergessen.

Wahlergebnisse und Umfragen zeigen generell unterschiedliche politische Mentalitäten in Ost und West. Versteht die politische und mediale Öffentlichkeit Deutschlands den Osten noch immer zu wenig?

Ja, das denke ich schon. „Wir“ haben immer noch so eine Art kolonialistisches Verhalten drauf. Und der politische Westen wird ja nicht müde zu behaupten, dass „wir“ den Kalten Krieg gewonnen haben. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Mit dieser Siegermentalität kommt man nicht weit, wenn es ums Verstehen im Sinne von Begreifen geht.

„Veranstalter trauen sich nicht, mich einzuladen“

Sie kritisieren seit Jahren eine Verengung des Meinungskorridors. Ihre Kritiker halten dem entgegen: Sie füllen ausverkaufte Säle, veröffentlichen Bücher und geben Interviews – Ihre Meinung kann also kaum unterdrückt sein. Woran genau machen Sie die eingeschränkte Debattenkultur fest?

Daran, dass sich Veranstalter nicht trauen, mich einzuladen. Daran, dass Veranstalter aus gemieteten Sälen wieder rausfliegen, sobald bekannt wird, dass ich einen Vortrag halte. Daran, dass ich erst eingeladen und dann wieder ausgeladen werde, wenn Fördervereine oder andere Geldgeber drohen, sich zurückzuziehen.

Bis zum Februar 2022 war ich regelmäßig Gast in ARD- oder ZDF-Talkshows – verstehen Sie mich nicht falsch, ich vermisse das nicht. Aber es würde doch dem Anspruch einer pluralistischen Gesellschaft besser stehen, wenn die Positionen, die ich vertrete, in den sogenannten Mainstreammedien auch vorkommen würden. Wenn denn tatsächlich mal jemand eingeladen wird, der gegen den Stachel löckt, dann ist er oder sie allein auf weiter Flur.

So stelle ich mir eine erhellende Debatte nicht vor. Und vielleicht noch eine Bemerkung: Mich erschreckt es, dass in unserem Land laut Umfragen ein bemerkenswert hoher Prozentsatz der Menschen sich nicht traut, die Meinung zu sagen, je nachdem, wer dabeisteht und zuhört.

Aktuell erreichen Sie Ihr Publikum vor allem über Bücher und Veranstaltungsbühnen. Wann wurden Sie zuletzt von ARD oder ZDF in eine Talkshow eingeladen, und haben Sie abgesagt?

Meine letzte Talkshow war kurz vor dem russischen Einmarsch bei Markus Lanz im ZDF. Seitdem hat es weder von der ARD noch vom ZDF eine Einladung gegeben. Vor ein paar Monaten hatte ich eine Anfrage von Phoenix, da musste ich leider aus terminlichen Gründen absagen. In erster Linie erreiche ich „mein Publikum“ offenbar übers Internet. Die Klickzahlen sind bemerkenswert, und ich werde immer wieder animiert, einen regelmäßigen Podcast zu machen. Aber ich will mich nicht so unter Druck setzen und riskieren, beliebig zu werden, wenn sich nicht jede Woche etwas Neues aufdrängt.

Wird der Ukraine-Krieg in einem Jahr noch laufen? Was müsste bis dahin geschehen sein, damit Sie sagen würden, die Welt sei einer Beendigung tatsächlich näher gekommen, und wer müsste den ersten Schritt machen?

Ich hoffe nicht, dass der Krieg noch lange dauern wird. Die Ukraine steht mit dem Rücken zur Wand und wird – verständlicherweise – immer panischer. Das erhöht das Risiko einer Eskalation, die sich nicht mehr einfangen lässt, dramatisch. Insofern verstehe ich auch nicht, dass die EU-Länder das Zeitfenster damals in Alaska nicht genutzt haben. Man mag vom US-amerikanischen Präsidenten Trump halten, was man will, aber die Chancen standen nicht schlecht, zu einem Ende des Krieges zu kommen.

Da sind die EU-Länder mit ihrer Denke dazwischengegrätscht, dass die Ukraine den Krieg gewinnen und Russland auf jeden Fall als Verlierer vom Platz gehen müsse. Mehr Realitätsverlust geht nicht. Es wäre für die Ukraine territorial auf jeden Fall besser gewesen als das, was jetzt möglich scheint.

Das Allerbeste wäre die Vereinbarung gewesen, die bereits vier Wochen nach Kriegsbeginn in Istanbul erreicht werden konnte. Die Ukraine war damit einverstanden, aber – siehe oben – der politische Westen nicht. In dieser von gegenseitigem Misstrauen geprägten Lage braucht es Persönlichkeiten, die glaubwürdig und integer sind und die nicht als Erstes verkünden, dass sie auf jeden Fall aufseiten der Ukraine stehen.